Что такое порода - Форум
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Страница 1 из 11
Форум » О СОБАКАХ » О породах » Что такое порода
Что такое порода
ВелесДата: Вт, 2006-04-25, 10:51 PM | Сообщение # 1
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Давайте поговорим о породах вообще. Что можно считать породой. С какого момента начинается порода, с момента написания стандарта, или же с момента получения особей отвечающих требованиям стандарта. И вообще что такое порода? Мне бы хотелось услышать Ваши мнения.
С уважением Велес.


Сообщение отредактировал Велес - Вт, 2006-04-25, 10:51 PM
 
ЖелюДата: Ср, 2006-04-26, 2:20 AM | Сообщение # 2
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Пользователи
Пользователь №: 4
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Порода начинается с момента,когда в хода селекция будеть добыча екземплярьй,которой внешний вид утверден и они придают его в поколение без сериозньй отклонения,тоже и ожидаемьй рабочий качества о болшинство екземплярьй потомство. Например,ягдтериера /молодоя охотническая порода/,создана на базе тъмноцветньй фокстериера,с добавление кров гонич и староанглийский териера,манчестерский териер,но ектериор у его различается от етом породьй,а работчий качества тоже,приложение у него и под земля и на земля е на воду, сила основоположника фокстериера толка под земля.
 
Ак-АялДата: Ср, 2006-04-26, 3:35 AM | Сообщение # 3
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Вот то, что видимо хотел сказать Желю:
Порода может остаться чистокровной или считаться новой породой (это как потребуется для случая) при условии строгого физического контроля и тщательной селекции со стороны человека или в том случае, если она находится в полной географической изоляции. Т.е. это такая группа собак (например), которая даже через поколения передаёт заложенные породные первопризнаки, выдерживая определённые рамки, названные в дальнейшем стандартом породы.




Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.
 
SNAP64Дата: Ср, 2006-04-26, 11:24 PM | Сообщение # 4
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Пользователи
Пользователь №: 2
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте
Мое мнение, порода это группа собак имеющих сходные физиологические и морфологические особенности стойко передающиеся по наследству описание которых подразумевает-стандарт.
Стандарт-первичен.
(Личн ое мнение просто охотника)
 
Ак-АялДата: Чт, 2006-04-27, 1:43 AM | Сообщение # 5
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Это всё только понятия формулировки. А вот почему птицы сохраняют свою породу (эсли это не понимать буквально), типы, виды, хотя их ни кто не контролирует. Те же олени, волки, зайцы и т.д.. Тут нужно мыслить более масштабно, нежели просто формулировкой! Может быть, когда мы это поймём до конца, не зацикливаях о частой невозможности получения потомства от разных "пород" , например, птиц и даже видов - это воспримим как следствие, то наступит какая-то гармония в понимании породы в науке "кинология" (мы говорим на этом сайте оней и все примеры будут приводиться ради неё)



Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.


Сообщение отредактировал Ак-Аял - Чт, 2006-04-27, 2:02 AM
 
ВикторДата: Чт, 2006-04-27, 9:09 AM | Сообщение # 6
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-04-27
Группа: Пользователи
Пользователь №: 8
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем привет. Ак-Аял, Вы путаете породу с видом. Порода это животные одного вида с искусственно закрепленными признаками (свойствами) необходимыми человеку. И эти признаки , зачастую, вредны виду как биологической (или, если хотите, таксономической) единице. Порода-вещь неустойчивая и без непосредственного участия (отбора) человека исчезает...далее начинает происходить метаморфоза (приобретение первоначальной формы, характерной для конкретного вида). Т.к. отбрасываются все признаки мешающие процветанию вида.

Сообщение отредактировал Виктор - Чт, 2006-04-27, 2:08 PM
 
Ак-АялДата: Чт, 2006-04-27, 8:10 PM | Сообщение # 7
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Виктор, я не путаю, ведь всё пояснила. Что порода выше перечисленных животных чисто условная.



Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.
 
ВелесДата: Чт, 2006-04-27, 10:34 PM | Сообщение # 8
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Я не даром поднял вопрос о породах, мне очень хотелось узнать Ваше мнение. В принципе все мнения единодушны. Ну, есть нюансы, но это отдельные "штрихи к портрету". Теперь я процерирую большой кусой моей статьи "О проблемах охотничьего собаководства", которую полностью Вы можете найти на моём сайте по адресу
http://www.woland.org/talk/index.html
Вот он этот кусок и хочу узнать Ваше мнение о написанном.

" ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ ПОРОД.
Чтобы понять и разобраться в настоящем, нужно внимательно и добросовестно изучить прошлое. Давайте же вспомним, как всё начиналось. Посмотрим труды А.А.Ширинского-Шихматова, внимательно перечитает работы Марии Георгиевны Дмитриевой-Сулимы. Может быть тогда мы поймём и сможем оценить масштабы трагедии, постигнувшей наше собаководство, и попытаемся сегодня предотвратить его дальнейший развал. Вот, что пишет Дм.-Сулима: «Быстро вымирает инородец Сибири — за ним уходит и его верная, не взыскательная, часто голодавшая со своим хозяином, собака, не раз согревавшая в студеные зимы своим телом детей инородца». В дореволюционной России, как указывает А.А.Ш.-Шихматов каждый инородец имел свою породу лаек, веками выводившуюся и отвечавшую всем требованиям того времени. Разведение шло методом так называемой народной селекции. Отбор шёл не по экстерьеру, а по рабочим качествам! И право жить их собакам давалось только в том случае, если они кормили хозяина и свой хлеб отрабатывали, а не потому, что у них хвост крючком и ушки торчком. А право давать от себя потомство они сами отстаивали в уличных кастингах и конкурсах, которые проводили все течкующие суки деревни, а не потому, что пьяный эксперт из уважения к их хозяину поставил их первыми в ринге. И они с любовью смотрят в глаза хозяину, не потому, что он им в миску кашу насыпает, а потому, что он их с собой на охоту берёт и даёт им возможность выразить свой охотничий азарт. У них велись свои линии и были свои методы отбора, мало, чем отличавшиеся от тех, что ведутся и сейчас в промысловых посёлках.
Ещё в 1925 году Ширинский-Шихматов в своем знаменитом отчете «Судьи по отделу лаек 1 Всероссийской Выставки Собак Всекохотсоюза» пытается тщетно обратить внимание государства на проблемы отечественного охотничьего собаководства. Каждая брошенная им фраза кричит болью за своё отечество и негодованием в адрес чиновников. Вот, что он пишет: «Пора, наконец, не только писать, не только вздыхать, а, читая написанное, и действовать — дабы спасти как гибнущего инородца, так и его спутника — необходимую ему северную собаку. Каким образом спасти северную собаку - уже говорилось и говорилось не раз; скажу лишь о том, что для того, чтобы лайка приобрела права выставочной собаки с пользой, как для породы, так и для обитателей Севера, для того, чтобы она просто не исчезла, в первую очередь необходимо открытие нескольких питомников, в которых умело велись бы наиболее ценные разновидности северной собаки. Пусть эти питомники будут вначале не велики – главное – это, чтобы в основу их был положен безупречный материал, а во главе питомника стояли бы люди, подготовленные к этой интересной и ответственной работе, а не лодыри и неучи, лакомые на оплачиваемые места. Хорошо поставленные питомники после основной затраты на них быстро окупят свою стоимость и, поставляя непрерывно чистый материал, спасут породу, подвергающуюся все растущему риску исчезновения. Было бы чрезвычайно желательно и давно своевременно, если бы Всекохотсоюз, уделяя много внимания на остальные породы охотничьих собак — обратил бы особое, подчеркнутое внимание свое на породу, которая является породой насущного хлеба для инородца, которая принадлежит всецело нам, и ее не нужно пока вывозить из Англии, — породу, которая, наконец, кормила и кормит десятки тысяч людей». Даже не верится, что это писалось 80 лет назад, потому, что это актуально и до сих пор! Хочется кланяться ему в ноги за каждое сказанное им слово…
Удивительный и прозорливый человек, имени которого толком никто и не знает, столько сделавший для отечественного собаководства сегодня забыт. Сто лет назад поднимал человек вопрос о сохранении аборигенных пород лаек, сам как мог это делал, создавая и содержа на собственные средства питомники, разработал уникальную систему испытаний. Его альбом «Северных собак» сегодня стал бестселлером, единственным в мире фотоматериалом, кричащим о том, что же мы все потеряли!!! Может быть, поэтому его сегодня не переиздают чиновники от собаководства, наверняка, предчувствуют какой резонанс это вызовет у истинных патриотов и любителей отечественных пород аборигенных собак? Но, если они узнают все об этом человеке, то, я уверен, воздвигнут ему памятник, как истинно Русскому человеку и патриоту самому первому кинологу внесшему свой неизгладимый вклад в охотничье собаководство России.
Невзирая на все невзгоды военного времени, для сохранения генофонда пород, как народного достояния, в 1943 году на племенных собак были выделены фонды на корма, которые обеспечили их сохранение. Вряд ли в 1946, первом послевоенном году трудностей с бумагой и полиграфическими работами было меньше, чем сейчас, однако, охотничьи организации сумели выпустить не только каталог выставки, но и опубликовать сборник отчетов с описаниями всех экспонированных на выставке собак. Сборник отчетов (каталог-отчет) выставки 1946 года, выпущенный малым тиражом, стал в наше время библиографической редкостью, поэтому полезно и весьма интересно будет ознакомиться с Правилами проведения выставок тех лет и отчетами по экспертизе лаек.
Отчет по разделу лаек несомненно заставляет нас задуматься о путях дальнейшего ведения пород. 1946 год был последним годом официального признания национальных пород лаек Коми (Зырянских), Вогульских (Мансийских), Остяцких (Хантейских), Ламутских (Эвенских), Камчатских. Вместо того, чтобы пытаться сохранить оставшееся поголовье разных пород лаек, Шерешевским было принято воистину Соломоново решение в духе того времени. Вспомнив лозунг: «Пролетарии всех стран объединяйтесь», все аборигенные породы были признаны несуществующими, и объединены в группы по их место проживанию. Так, сказали, будет проще, дескать мол, промедление смерти подобно, нужно спасать то, что осталось. Конечно, так будет проще! Ни мотаться тебе по глухим таёжным посёлкам, выискивая подходящие экземпляры! Ни покупать, ни вывозить - ничего не надо! Сплошная экономия. Перемешать то, что уже имеется, ну может быть, что-нибудь ещё прикупить, если получится – и всё! Никакой головной боли. Просто как всё гениальное! Доупращались до такой степени, что РЕЛ и ЗСЛ вывели практически и фактически из «одного яйца», вернее из яйцеклеток одной и той же суки, со странной кличкой ПИТЮХ-2. А теперь внимание вопрос для знатоков из телепередачи «Что? Где? Когда?» Кто получится, если скрестить суку какой-нибудь породы с беспородным кобелём? Дворняга, полукровка, помесь или гибрид скажете вы. А вот и не угадали! Это, если мы с Вами этим займемся, то нас будут «чмырить» научные сотрудники из ВНИИОЗ и клеймить позором, а вот если они сами этим займутся… Как утверждают практически все отечественные кинологи, и в частности и Войлочниковы С.Д. и А.Т., в книге «Охотничьи лайки», и Конькова Е.Ю. в книге «Русско-Европейская Лайка» М. «Аквариум ЛТД», 2003 г. - это совершенно не так: получится не дворняга, а Чемпион породы №1 по кличке «Путик». В выше указанных книгах читаем: Чемпион Путик 65/л 1946 г.р. от Музгара (неизвестного происхождения вывезенного из Коми АССР) и западно-сибирской лайки Питюх-II, экстерьер «отлично», владелец: питомник ВНИИОЗ». Вы скажете, какой же он (Музгар) беспородный: все собачки в то время в каждой деревне были породистыми, и что если уж этот Музгар родился в Помоздинском районе Коми АССР, то значит он типичный представитель лаек Коми. На это я могу сказать лишь одно: если воробей родился на конюшне, то это ещё не значит, что он конь. По этому поводу А.А.Ширинский-Шихматов пишет следующее: «Несомненно, и сейчас еще можно выбрать на местах чистые породистые экземпляры, но дело в том, что вывозят собак из защитных, благодаря своей отдаленности и плохим путям сообщения, глухих местностей, люди в подавляющем большинстве случаев в деле собаководства неграмотные и не знакомые с породами собак. Надписи над собаками на выставках, что такой-то кобель вывезен с берегов Ледовитого океана, из Нарымского края, от Тунгузов или с Хэ и т.п. — уже давно потеряли свою прелесть и значение. Разновидности породы северных собак ведутся сейчас на местах руководимые одним случаем и недалеко уже то время, о чем я предупреждал еще лет 30 тому назад, когда наша Родина потеряет последний чистый экземпляр северной собаки и останется с одним месивом. Повторяю, среди инородцев, за ничтожными исключениями, нет знающих собаководчиков, нет питомников, как исчезли они и среди любителей северной собаки. Вот почему, повторяю, в большинстве случаев за последние годы судье все реже и реже приходится иметь дело с чистыми экземплярами различных разновидностей и все чаще и чаще с помесями.» Вот кому памятник нужно ставить, а мы даже имени его толком не помним, обзывая его то Андреем, то Александром, то просто А.А.. Книжки его перепечатывают, деньги на этом зарабатывая, а толком-то и не знают ни дату жизни ни дату смерти, да и вообще не знают толком кем же он был этот Ширинский-Шихматов, Великий князь, столько сделавший для России вообще и для отечественного собаководства в частности, а сейчас потерявшийся в безвестности… О Великом князе Андрее Александровиче Ширинском-Шихматова я напишу позже, большую обширную статью, потому, что этот патриот и ЧЕЛОВЕК с большой буквы достоин этого, как никто другой. Все его статьи – это глас вопиющего в пустыне. Как ни странно, но кричи не кричи – кричать бесполезно!... Кричащего не слышно. Никому не интересен крик умирающего, или крик страждущего о помощи. Живем, как в пустыне: каждый сам по себе, каждый сам за себя.

Сообщение отредактировал Велес - Чт, 2006-04-27, 10:36 PM
 
ВелесДата: Чт, 2006-04-27, 10:38 PM | Сообщение # 9
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Давайте ещё раз откроем книгу Войлочниковых. Читаем в их книге «Охотничьи Лайки»: «Эталоном типа экстерьера РЕЛ заводского (???) разведения служил – чемпион (?) Путик 65/л (рожд 1946 г.)…был получен от скрещивания хантыйской (западносибирской) лайки Питюх-2, не отличавшейся высокими полевыми (???) и экстерьерными достоинствами (???), с черно-пегим кобелём Музгаром, вывезенным из Помоздинского района Коми АССР и имевшим прекрасный экстерьер и хорошие рабочие качества». Я не жил в то далекое время и не видел, к сожалению, ни собачку ПИТЮХ-2, ни кобелька Музгара, поэтому мои вопросы и выводы будут основываться на том, что опубликовано лично теми, к кому собственно и обращены будут мои вопросы. И так, вот мои вопросы. Мне бы очень хотелось знать:
ВОПРОС №1. О каком заводском разведении в книге идёт речь, если его, как такового не было, а была элементарная гибридизация, было банальное межпородное скрещивание, и выше указанный Путик - продукт этого скрещивания? Нет я понимаю, что в то время отвечали за племенную деятельность не Войлочниковы, а совершенно другие люди. Кто именно? Так это и не секрет. Вот что пишут в «сборнике «Охотничье собаководство СССР». (г.Киров 1977 год.) сотрудники ВННИОЗ С.А.ЛАРИН и С.Д.ФИЛАТОВА из лаборатория техники охотничьего хозяйств, цитирую: «…С 1946 по 1957 г. включительно научное руководство осуществлялось старшим научным сотрудником экспертом-кинологом всесоюзной категории Э. И. Шерешевским. Совместно с Э. И. Шерешевским более десяти лет в питомнике института работала В. Э. Кун – эксперт-кинолог республиканской категории…». Ясно, что Войлочниковы никакой ответственности за действия происходившие в там то время не несут, но зачем же писать подобную нелепость? Разве что для того, чтобы сберечь «честь мундира»… А может, чтобы «мусор» не выносить из избы… Кто-то, да вобщем-то и известно кто, (наверняка тот, кто осуществлял научное руководство, а больше и не кому), заявил «на верх» и отчитался об успехах и большой проделанной работе, поставили большую «галочку», ну и с этого всё и пошло. А все последователи были вынуждены молчать и не спорить и идти по накатанной… «Умный не скажет, дурак – не догадается». Вот умные молчали, а дураки – и не догадывались…
ВОПРОС №2. Зачем нужно было использовать в племенном разведении ординарную, среднюю собаку Питюх-2, цитирую из книги Войлочниковых «Охотничьи лайки»: «…не отличавшуюся высокими полевыми и экстерьерными достоинствами»? Неужели научные сотрудники из питомника (Шерешевский Э.И. и Кун В.Э.) не знали, что именно выбор хорошей суки являются основой собаководства и гарантией успеха любого племенного разведения? Вот, что пишет Х.Хармар в своей книге сегодня ставшей уже бестселлером «Собаки и их разведение»: «Сук для основания питомника нужно выбирать особенно тщательно… Основу организации хорошего питомника закладывает выбор чрезвычайно хорошей суки. Именно сука является основой всего собаководства. Племенная сука должна действительно быть образцом, в своей породе. Она должна быть насколько возможно, свободна от обычных для породы недостатков. Лучше, если у выдающейся во всех отношениях суки будет один заметный недостаток, чем, если она будет средним экземпляром без особых, как хороших, так и плохих качеств. При дальнейшем племенном использовании её потомков значительно легче будет устранять один недостаток, чем пытаться одновременно ввести в поголовье множество хороших качеств». «Я его слепила из того что было…», - поётся в одной далеко «некинологической» песенке, хотя… в общем-то, как сейчас выяснилось - самой что не наесть кинологической…
ВОПРОС №3. О каком чемпионстве идёт речь по отношению к Путику? Может Путик конечно и чемпион, у нас-то это запросто! Но вот только чемпион чего: страны? Города? Чемпион питомника? Или Чемпион своей собачьей будки? Наверно скорее всего последнее, но уж не породы точно, потому, что её тогда еще, кроме как на бумаге не существовало, т.к. из определения всё из той же книги Коньковой Е.Ю., цитирую: «порода - это созданная трудом селекционеров группа животных, имеющих общее происхождение и ряд одинаковых признаков, стойко передающихся потомству…. Породы выводятся человеком специально, над ними в течении многих лет работают талантливые селекционеры». Уникальная собачка эта «Питюх-2»: с кем ни повяжется кругом чемпионы и всюду новые породы появляются! Прямо по Пушкину: «пойдёт направо – песнь заводит, налево сказки говорит». «Направо – чемпион Аян, налево – Путик-чемпион». Может быть Путик и был неплохой рабочей собакой, я этого не отрицаю, но Путик – это гибрид 1-го поколения суки хантыйского типа (даже не породы, а просто породного типа) и кобеля неизвестного происхождения, т.е. дворового кобеля, но никак не представитель породы! А как известно, гибриды при межпородном скрещивании, по законам генетики, дают гетерозисное потомство, т.е. отличающееся высокими физическими и умственными способностями. Но явление ГЕТЕРОЗИСА постепенно затухает при дальнейшей племенной работе. Об этом явлении знали давно и широко использовали его в народном тамошнем (ЭСЭСЭСЭРовском) хозяйстве. Генетик Ильин (1932г) говорит, что это явление в мире настолько широко использовалось, что ему даже дали свое название – «торгово-промышленное» или «коммерческое» скрещивание, когда получали сильных рабочих потомков от межпородной гибридизации в 1-м поколении. Ильин Н.А. даже приводит примеры таких вот удачных гибридизаций. Так, например, во многих районах СССР часто скрещивали немецких овчарок и доберман-пинчеров, с целью получения хорошо работающих, хорошо дрессирующихся рабочих собак для служебных целей; скрещивая пойнтеров и немецких легавый в Моравии, получали хороших рабочих собак, уравновешенных по темпераменту, пригодных для работы в местных условиях; в Англии скрещивая эрдель-терьеров и блахаундов, получали великолепных ищеек, которых с успехом использовали для работы в полиции. Может быть, в книге Войлочниковых это была досадная опечатка, но зачем же эти ошибки бездумно перепечатываются и везде цитируются другими авторами? Повторение ошибок прошлого не лучший способ усвоения уроков истории. Но, если, это с их стороны ошибка – то грош им цена, как специалистам-кинологам… А, если это не ошибка, и они знали, о чем идет речь, то – это уже совсем другая история…"
Так вот я процетировал этот кусок моей статьи чтобы узнать ваше мнение и о Путике о вообще о создании пород, и конечно же о создателях и в первую очередь о Шерешевском, как о главном идеологе и корифее отечественного собаководства того времени.
 
ВелесДата: Вс, 2006-04-30, 8:34 AM | Сообщение # 10
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Господа... такое жуткое молчание..., что тишина даже уши режет... Неужели я вас так "загрузил" своим постом, что даже и сказать нечего? cry Ну хоть что-нибудь по поводу статьи скажите или эта тема закрыта для обсуждения?
 
ДозорДата: Вс, 2006-04-30, 4:33 PM | Сообщение # 11
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Да Велес ,не сносить тебе головы... Нет ты конечно всё правильно пишешь ,и про Путика этого и про всё остальное ,но мне так кажется ,"наверху" твоя статья скажем мягко не понравится .Я ещё раз все перепроверил и перечитал эти моменты у войлочниковой - все правильно , так там все и есть. Но я как-то даже никогда и не задумывался над этим когда читал и перчитывал эту книгу .Она мне всегда казалась прямо-таки - библией для лаечника .Хотя может ты и прав пора уже не замалчивать а обсуждать эти темы ,и ты правильно пишешь ,что родина должна знать своих"героев". Но битым будешь... помяни мое слово..



Не учите меня жить - лучше помогите материально.


Сообщение отредактировал Дозор - Вс, 2006-04-30, 4:36 PM
 
Ак-АялДата: Вт, 2006-05-02, 3:42 AM | Сообщение # 12
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Велес)
Господа... такое жуткое молчание..., что тишина даже уши режет... Неужели я вас так "загрузил" своим постом, что даже и сказать нечего? Ну хоть что-нибудь по поводу статьи скажите или эта тема закрыта для обсуждения?

Скажем так, она (статья) не загрузила, а вы сами ею же и на неё и ответили. Тут сложно комментировать что-либо, т.к. правда-матка высказанна во всей своей красе! А против переть - думаю, что либо все согласны, либо кишка тонка сопротивляться(нечем аргументировать опровержения), а может просто лень smile Ведь у тех, кто должен был бы опровергнуть данную статью, денег достаточно и думают они уже только о их (денег) прибавлении. Последняя выходка с FCI тому подтверждение. Зачем нам чистота пород и их первобытность? - мы лучше зделаем из них чучел для шоу... angry Зачем нужны аборигенные неизвестные никому породы? Нафиг из всех! Будем продвигать то, на что спрос есть и бабло с этого иметь. Правильно, ведь никто не подумал, а на какие шиши Ваня из Глухомани попрёт своих собак в Московию (к примеру), да ещё не имея документов на них, дабы его разведение существовало и дальше, причём официально. Он ведёт свою линию от пра-пра-пра...дедушки, а енти бамажки ему и даром не нужны. Выставки тоже. Знает местная округа его собак, он продаёт их, охотникам нравится, на охоту, ведь, не с бумажками ходят, а с собакой.
А пересмотр "кинологического устоявшегося материала" нужен! Может это поможет устранить предыдущие ошибки, которые мы делаем до сих пор, опираясь на старые материалы, в которых изложен опыт прошлых поколений.

Добавлено (2006-05-02, 3:42 Am)
---------------------------------------------
Почитала сегодня темы на форуме, названия тем разные, а сводится всё к одному - к породе и к отношению к ней wink



Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.


Сообщение отредактировал Ак-Аял - Вт, 2006-05-02, 3:13 AM
 
ДозорДата: Вт, 2006-05-02, 10:16 AM | Сообщение # 13
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Про "чучел для шоу" - это верно сказал Ак-Аял, согласен. У них только бабаки на уме , и им плевать и на кинологию ,и на аборигенов .Нужно самим объединяться , и не идти на поводу у этих жуликов , правильно говорит Велес: долой крышевание , долой рэкет!!!)))))) Лично я на их эти шоу-выставки никогда не ходил ,и ходить не собираюсь .А кто мне запретит собак разводить? И щенков у меня покупают для работы ,а не для выставок.



Не учите меня жить - лучше помогите материально.


Сообщение отредактировал Дозор - Вт, 2006-05-02, 10:21 AM
 
Ак-АялДата: Пт, 2006-05-05, 3:04 AM | Сообщение # 14
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Дозор)
Нужно самим объединяться , и не идти на поводу у этих жуликов , правильно говорит Велес: долой крышевание , долой рэкет!!!)))))) Лично я на их эти шоу-выставки никогда не ходил ,и ходить не собираюсь .А кто мне запретит собак разводить? И щенков у меня покупают для работы ,а не для выставок.

Ну хорошо. Объединились мы все. Как вы себе это представляете? Я имею ввиду, тот вопрос, который рано или поздно встанет; заселим мы свою местность нашими собаками, а что дальше? А дальше - тупик!!! С этим столкнулась и прочно, между прочим. Нужно какое-то объединение (это условно) или ассоциацию делать, на основании противоречий относительно нововвидений со стороны FCI, РКФ и т.д. Но, эти основания придётся аргументировать, доказывая что мы не верблюды. Что нельзя из рабочих собак делать шоу! Ведь получится так, что охотник будет покупать собаку для работы, не зная, что это шоу-кукла для дивана... Это говорит о том, что собаки шоу класса и рабочего класса, не могут расцениваться однозначно! Но, ежели мы откажемся от правил, то наши собаки автоматом становятся дворняжками без бумажки, т.к. нам ентих бумажек никто не даст.
Но опять же, делать из своих собак припомпушку - не дам! Посмотрите на сеттеров, особенно на англичан: собачки измельчали в основной своей масе, уборного волоса добавилось - свитера вязать можно, его ещё и стрегут, можно подстричь правильно, а можно и облажаться и собака не получить нужной оченки. Я по этому поводу общалась с народом из Москвы, приехавшем в Питер на "Белые Ночи", и, они ещё умудряются с этими лохматенциями охотиться (наверное по полю сначала с газонокосилкой проходят, потом собаку пускают biggrin ). А РПБешки? Хохлама на ножках biggrin biggrin biggrin - порой живот надрывается от смеха! Беда, беда! Со служебниками беда, ни чуть не легче. Они горемыки давно шоу стали. Даже немчуру под ленивых изуродовали, "сломав" спину и подкоротив задние конечности - эдакий скукоженный уродец с горбылём на спине, перебирающий окрочками. Прости, Господи! Люблю немцев, но старотипных, а не этих... Обидно...




Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.


Сообщение отредактировал Ак-Аял - Пт, 2006-05-05, 3:22 AM
 
v102251Дата: Пт, 2007-09-14, 2:09 PM | Сообщение # 15
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2007-09-12
Группа: Пользователи
Пользователь №: 43
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Господа пои овации. Но учитывайте слова Бисмарка, что революцию придумывают гении, делают - фанаты, а пользуются проходимцы. Никакой ассоциации - не дадут либо перестроятся и прийдете к тому, что было. А за породой смотреть действительно необходимо. Сердце кровью обливается видя, как охотничьи собаки превращаются в "диванные" и никому ничего не докажеш. В интернете полно сообщений о передаче охотничьих собачек в хорошие руки, но не охотникам. Видимо столкнулись м...ки с живой кровиночкой и не справившись решили избавить, а собаку загубили, но из-за диб..х, простите "зеленых" взглядов стараются если не съесть то надкусить. С этим можно справить только самим заводчикам. Я например при поиске щенка узнал, что заводчик отдал породистую РЕЛ другу для охраны дома!????? Делайте выводы. Если гадим, то сами себе. Жаль только с каждым годом трудне найти хорошего помощника, да и молодеж отвыкает от правильных охот.



Манул
 
Ак-АялДата: Сб, 2007-09-15, 2:31 AM | Сообщение # 16
Полковник
Зарегистрирован: 2006-04-26
Группа: Проверенные
Пользователь №: 5
Сообщений: 124
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (v102251)
Жаль только с каждым годом трудне найти хорошего помощника, да и молодеж отвыкает от правильных охот

Скажем так, хорошую собаку найти сейчас не сложно. но сложно найти хорошую, соответствущую породе по всем параметрам - вот, что сложно! От собак требую уникальности, зачастую забывая, что изначальное предназначение собаки несколько иное... к примеру: лайка не должна валить кабана или лося, а что теперь требуют от гончих??? - они (пользователи) вообще читали хоть что-то по охоте с этой породой?




Каков ты сам - такое мнение у тебя о других.
 
bvf59Дата: Пт, 2009-01-02, 2:52 PM | Сообщение # 17
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2008-12-11
Группа: Пользователи
Пользователь №: 113
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! В известной статье "Что может произойти с породой западно-сибирская лайка?"(1995г.) уважаемого эксперта-кинолога Николая Борисовича Полузадова со ссылкой на к.б.н. И.И.Шурупова сказано,что происходит постепенная деградация современной московской группы западносибирских лаек. Причины:"...бессознательный отбор крупных оленегонных собак и "уральскую лайку" с приглушенными охотничьими инстинктами", "...в формировании этой(МОСКОВСКОЙ)группы участвовали не только мансийские лайки, но и другие аборигенные отродья,а также оленегонные собаки и даже ЛАЙКОИДЫ." Это утверждение принимается многими людьми.имеющими отношение к "лайководству" на Урале и в Западной Сибири и находит отражение в результатахлеменной работы. Ими чистопородность,не говоря о чистокровности, "московских" лаек ставится под сомнение. Хотел бы узнать мнение уважаемых "форумистов" по этому вопросу.
 
ВелесДата: Пт, 2009-01-02, 4:44 PM | Сообщение # 18
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Своё мнение по этому вопросу я уже высказывал и неоднократно. И на этом форуме тоже.
 
bvf59Дата: Вс, 2009-01-04, 2:22 PM | Сообщение # 19
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2008-12-11
Группа: Пользователи
Пользователь №: 113
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Я не хотел в своем вопросе делать акцент на методах формирования породы ЗСЛ (если такие были) и в том числе "московской" лайки. Что имеем-то имеем.Вопрос о том,как может повлиять нынешнее отношение к "московской" лайке(подразумеваются ЗСЛ г.Москва и близких областей,а также потомки этих собак) в "Зауралье" на развитие породы. Позиция "многих"деструктивная.Были и есть собаки с великолепными рабочими качествами "московского производства". Никто не будет считать "сомнительными" таких собак как Урчук 2108/лзс(вл.Мошкин А.В.),Буран2985/лзс(вл.КинякинА.П.) и др..А также есть множество собак с откровенно слабыми рабочими качествами в "Зауралье"! Много красавцев застрелено в тайге из-за непригодности к охоте.Иногда владельцы после промысла,объясняя отсутствие питомца или нескольких,говорят:"Ушел за оленями","Разорвали волки". Необходимо выбирать лучшее вне зависимости от места где оно произошло и с ним работать.Оценивать собак надо в первую очередь на состязаниях,испытаниях(если нет возможности это сделать на охоте).Разговоры о травильных собаках-не более чем разговоры.Есть собаки "картинщицы",но "бывает всякое".На испытаниях,в т.ч. и по подсадному зверю удаётся "оценить"большинство собак(особенно по первых реакциях на зверя молодой собаки).Иногда бывают случаи "принудительной" натаски нетрусливых собак на крупного зверя, бывают случаи отказа от работы собак по подсадному медведю после добычи с ними "настоящего".Но это всё "бывает".Это всем известно.Лайка должна быть универсальной,это ценится охотниками,в т.ч. и настоящими охотниками-хантами.
 
PolyrisДата: Пт, 2009-01-09, 5:47 AM | Сообщение # 20
Рядовой
Зарегистрирован: 2008-12-30
Группа: Пользователи
Пользователь №: 118
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Собственно то, о чем начинался вопрос в этой теме:

Порода — большая и целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, и отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, типом телосложения, и стойко передающая свои качества потомству.В собаководстве под продуктивностью можно понимать спецификацию породы — апортировка дичи, работа по кровяному следу и т.д.

Основными признаками, характеризующими породу, являются:

• Общность происхождения.
• Приспособленность к разведению и использованию в тех или иных климатических условиях.
• Устойчивая наследственность: высокий уровень естественной резистентности.
• Наличие внутрипородных типов, без которых невозможен прогресс породы.
• Численность, необходимая для разведения.

Породы классифицируются по территориальному признаку (ареал обитания), количеству и качеству труда, затраченного на их создание (культурные (заводские), примитивные, переходные породы), по характеру продуктивности (с/х животные), по месту происхождения (географический признак).

Породы животных имеют свою структуру.

Основными структурными единицами являются:

• отродье
• внутрипородный тип
• породная группа
• линия (заводская линия)
• семейство
• завод

1. Отродье — часть породы, хорошо приспособленная к определенным зональным условиям (в собаководстве этот термин, как правило, не используется).
2. Внутрипородный тип— группа животных, являющаяся частью породы и имеющая, кроме общих для данной породы свойств, и некоторые свои специфические особенности в характере телосложения, конституции, отличающаяся лучшей приспособленнлстью к условиям зоны разведения.
3. Породная группа— большая группа животных, участвующая в породообразовании, но не имеющая общих признаков, свойственных одной породе (вспомним черного терьера на этапе развития).
4.Линия или заводская линия— группа высокопродуктивных животных внутри породы, как правило, мужской части родословной, происходящая от одного выдающегося родоначальника, и схожая с ним по фенотипу.
5. Семейство — группа высокопродуктивных животных женской части родословной, полученная от выдающейся производительницы, и схожая с ней по фенотипу.
6. Завод (или питомник, в собаководстве)объединяет животных, обладающих характерными особенностями сложения и продуктивности. Именно в племенном заводе идет совершенствование породы.

Тип породы

Само понятие «тип» одновременно и очень простое, и очень сложное. Если человек в состоянии отличить американского кокера от любой другой породы, значит он уже владеет базовыми представлениями о типе. Также несложно увидеть и различия между двумя конкретными собаками одной породы.
Наблюдая за судейством в ринге, можно увидеть, что собаки одного типа выигрывают, а другого — нет. Некоторые начинающие заводчики и судьи вскоре сами в состоянии оценить собак в ринге для себя по типу строения головы, корпуса, и движениям.
На крупных же выставках с серьезной конкуренцией начинающий судья может испытать затруднения при выборе победителя, когда в ринг выходит 10-15 качественных собак, каждая из которых в чуть большей или меньшей степени соответствует всем необходимым характеристикам стандарта.
Для судьи тип — это указатель соответствия определенному идеалу при оценке собаки. Для выделения значительных внутрипородных различий мы также используем понятие «тип». Говоря проще, тип определяет величину, соотношение и пропорции тела животного. Но, тем не менее «тип» — это гораздо более широкое понятие, включающее в себя общий баланс и гармонию животного, а также такие моменты, как «стиль» породы и темперамент.
Разделять животных по типу – это значит классифицировать их по определенному признаку. Конечно, при этом подразумевается знание человеком характеристик, необходимых для классификации по тому или иному признаку.
Выделение по типу, отталкиваясь от предназначения породы.
Наиболее часто используется разделение по костяку и телосложению. Этот признак разделения на типы — самый условный. Крайности в любой породе встречаются нечасто, поэтому есть смысл говорить о тяготении к массивности, или легкости. Собака как чуть «облегченного», так и чуть «утяжеленного» типа соответствует стандарту, обе они могут иметь хороший экстерьер, и быть чемпионами.

Территориальные типы(например, для некоторых пород, «американский», «английский», «скандинавский» и т.п.)
Для того, чтобы сказать, из какой страны приехала собака, иногда достаточно лишь посмотреть на нее. На это влияет много факторов — собаки, которых на этой территории разводили исторически, климат, условия содержания и конечно мода. Говоря другим языком, то, что актуально для поголовья на одном континенте или в одной стране, по разным причинам может оказаться менее значимым в другой.

Временные типы (например, собаки 1930-х, 1950-х, 1970-х и т.д.)

Тип — величина динамичная.
Породы не стоят на месте — они меняются, как и все в жизни.

Линейные типы (их называют по имени основателя линии).

Под линейным типом подразумеваются потомки препотентного производителя (в собаководстве — кобеля или суки, так как это, пожалуй, единственная отрасль животноводства, где практически не используется понятие «семейство»), имеющих и стойко передающих черты данного предка. Как дети, так и внуки, и правнуки такого производителя могут обладать высокой препотентностью, в том числе и в отсутствии инбридинга.
Многие из нас хорошо помнят то время, когда посмотрев на собаку в ринге можно было сказать, от какого она производителя, не заглядывая в каталог.

Существование нескольких внутрипородных типов — это нормальное состояние породы.

Породные типы отражают как историю породы, так и методы работы питомников, и процессы формирования племенных линий.

Сформировать стабильный внутрипородный тип за небольшой временной промежуток помогает использование препотентного производителя, и применение методов линейного разведения. Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.
При всем разнообразии внутрипородных типов каждый заводчик обычно отдает предпочтение какому-то одному типу. А эксперты-породники, как правило, выбирают на призовые места собак, соответствующих тому типу, который они сами разводят. Тем не менее, это не всегда правильно. Бывает, что в данном ринге собаки предпочитаемого судьей типа не являются лучшими представителями породы и не имеют хорошего баланса и движений, в то время как представитель другого типа прекрасно двигается.

Самое сложное и для заводчика, и для судьи — найти для себя соотношение стандарта и внутрипородных типов. Стандарт один, он неизменен, и любое отклонение от него должно рассматриваться как недостаток. Однако животных, идеально соответствующих стандарту практически не бывает, поэтому при судействе рассматривается степень приближения к этому идеалу. Стандарт определяет не только отдельные стати собаки, но и определенный образ породы, его целостность, и гармонию сложения животного. Наличие внутрипородных типов не является большой проблемой: лучший из них тот, который сильнее приближен к требованиям стандарта.
Наличие типов — благо для породы, а не ее недостаток. Кроссы (неродственное разведение) между представителями разных типов повышают физиологическую резистентность породы. В отдельно взятых случаях новые породные типы могут обладать не только хорошей генетической устойчивостью, но и таким же хорошим балансом.
Большинство разведенцев в своей работе стремится получить однотипное потомство, и когда выставочный ринг заполняют однотипные собаки, порода кажется в чем-то генетически здоровее.
Чем больше собак в породе отвечает стандарту, тем лучше, но если все они будут одинаковыми, потеряется движущий фактор селекции и прогресса породы, так как вступит в действие такой фактор, как отсутствие гетерозиготности популяции. Это губительно для породы.
Поэтому жизненно важные для породы специфические признаки, такие, как характер и темперамент, должны быть достаточно жестко, но в пределах допустимого сформулированы стандартом, а в отношении сложения и размера позволительны небольшие допущения, которые и присутствуют в любом стандарте.



Весь напрягшись, он тянет вперед...
И бросаеся в путь предстоящий...
И он знает, что путь он пройдет!
Как Полярный Пес Настоящий!


Сообщение отредактировал Polyris - Пт, 2009-01-09, 5:49 AM
 
Форум » О СОБАКАХ » О породах » Что такое порода
Страница 1 из 11
Поиск: