Форум на сайте "Пермский Гончатник" - Форум
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Страница 1 из 11
Форум » О СОБАКАХ » О других проблемах » Форум на сайте "Пермский Гончатник"
Форум на сайте "Пермский Гончатник"
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:38 PM | Сообщение # 1
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
На форуме: «Пермский Гончатник»
по адресу: http://valerij.ucoz.ru/
в апреле этого года прошел большой форум на тему «Присутствие крови волка в гончих», в котором я тоже принимал участие. Мнения о возможности и необходимости прилития крови волка в породу Русских Гончих – разделились. Как и любой форум, где участвуют собачники, этот тоже прошел традиционно на повышенных тонах. А поскольку тема была совершенно неординарной, то она вызвала самые жаркие споры, переходящие зачастую в банальную перебранку. Но в спорах, как известно, рождается истина. Дай Бог, чтобы это «дитя» не было мёртворожденным… Посетителям нашего сайта предоставляется случай прочитать эту тему без купюр, и, как всегда, сделать самостоятельные выводы.

Мы приносим глубокую и искреннюю благодарность Модератору форума «Пермский Гончатник» Валерию
(адрес: http://valerij.ucoz.ru/ ), который любезно разрешил нам опубликовать материалы этого форума на нашем сайте.
 
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:41 PM | Сообщение # 2
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Форум «Пермский гончатник»
Тема: «Присутствие крови волка в гончих»
Модератор форума: Valerij
Текущая дата: Понедельник, 2006-04-10, 3:06 Am
_________________________________________

ОЭдуард

На старинных фото гончие имеют явно волчий тип. Да и описание гончих это описание волкоподобных собак . Интересно было ли вливание крови волка? И актуальна ли тема гибридизации с гончими?

________________________________


888

Один мой товарищ, лесник из Восточного Казахстана. Вязал волчицу выращенную с щенка своим кобелём ЗСЛ, оставлял из помёта двух щенков себе. С его слов ребятишки получились неплохие, чутьистые, но себе на уме, очень большой отход от хозяина в лесу. Полностью раскрыться как работники не успели , погибли под волками в полтора года. Я не думаю, что кровь волка вливалась в гончих за последние лет 200 хозяевами, а вот самостоятельно повязаться могли.
___________________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (888)
«а вот самостоятельно повязаться могли»

Самостоятельно - навряд ли. Очень уж любят серые собачатинку. То что лет двести назад вливали волка я практически уверен, и внешний облик тех собак и тип охоты -явно волчий . Я думаю, что гончая намного ближе чем лайка стоит к волку. Самое главное тип охоты – это же волчий, с той лишь разницей, что в засаде человек. Думаю и позже такие попытки делались, только вот инфы нет по этому вопросу. И сейчас идут эксперименты по гибридизации, но не с гончими. А проблемы пытаются решить ей те же, что и мы. Данная тема подымалась и на сайтах но в спор вступали люди явно не сведущие, и аргументы были надуманные. Ведь смысл в данной полемике есть, и как я думаю в работе над этим вопросом. Я общаюсь сейчас с человеком, занимающимся этой проблемой. Причем специалистом. И очень много интересного узнал, а еще и на многие мысли такое общение натолкнуло. Если будет народу интересно напишу.

______________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:43 PM | Сообщение # 3
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
888

Коротко, о том могут ли собаки повязаться с волком. В 1989 году в Серебрянском районе Вост, Каз. обл. ( я служил там). Известными волчатниками братьями Чугаевыми была отстреляна стая в 7 голов, которую водила.... лайка. Вопрос как это могло быть? Думаю только по тому и не съели, что какой-то волчина "на неё глаз положил" в "интересный" момент времени и взял под свою опеку, другого объяснения не смогли дать даже в госохотинспекции.

_______________________________________

ОЭдуард

У северных коми собак весной выгоняют на вольные хлеба. и чтобы кровь обновили прилив волчью. Но собак даже залаявших на человека стреляют. Ездовые известный факт мешаются часто. Да и экспериментов суть вся заключается в гибридах от волков с лайками, овчарками. А вот более логичную связь с гончей ни кто не упоминает. Странно как то…

__________________________________

ленок

Мне кажется, кровь волка когда-то присутствовала в РГ.
В книге Б.И.Маркова "Гончие и охота с ними" в описании стандарта РГ явно показано сходство с волком: " Русские гончие внешним видом несколько напоминают волка, особенно манерой низко держать голову, ей присущ тот звероватый вид, который отличает её от всех других пород. ...."
______________________________

стася

<...из истории известно, что охота с гончими широко культивировалась еще в доисторические времена и в Иране, и на тарриториии Средней Азии, и оттуда собаки типа "салюго - салюки" попали к булгарам, смешали свою кровь с кровью аборигенной остроушки, дав начало собакам типа гончих...>
<...с колонизацией северо-восточных земель, населенных другой рассой <...>, пришлые дружины киевских князей привели с собой и гончих западного типа. Угрофинские племена имели совершенно другой тип лаек-остроушек. Естественно, со временем произошло слияние крови гончих и лаек, давшее начало новым типам гончих. Вот где изначальные корни старинной русской, паратой, пешей, крутогонной. Позднее появилась на исторической сцене и костромская...> (А.Н.Кузяев)

КОРИФЕЕВ надо знать не только по фамилии !

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
_______________________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:44 PM | Сообщение # 4
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
nik

Рассуждая как любитель могу предположить, что от слияния с волком, если не схавает, потеряем в цвете, изменим ухо, немного поменяется голова и гон, то бишь выпадаем из племенных стандартов. Что можем приобрести: наверняка улучшим чутье, слух и зрение не изменятся, несколько поменяем ростовые стандарты и колодку, приобретем редкую сейчас хорошую одежу, но к этому потеряем послушание, наверняка увеличится полаз, может возродиться скотинничество, тяга к копытным под вопросом, а вообще мысль довольно интересная, если бы была возможность с удовольствием поучаствовал бы в таком эксперименте.

По поводу происхождения:

ЦИТАТА: (стася)
«КОРИФЕЕВ надо знать не только по фамилии».


Бикмуллина мы Стася тоже почитывали--только это одна из гипотез, документальных подтверждений происхождения русской гончей не найдено, есть всего лишь гипотезы. О сходстве с волком : на сегодняшний день, по-моему, остался только похожий постав шеи и головы, да подтвержденный факт, что ранешние стаи гончих гоняли клином, во главе с вожаком, так же охотятся и волки.
_________________________

SNIP64

Немного не по теме у нас у хозяина кафе на трассе Екатеринбург-Пермь в клетке живет волк возраст один год. Хочет повязать его с лайкой. Посмотрим что получится.
_________________________

стася

Судя по приближающемуся шороху, дискуссия должна быть очень интересной (даже без хамства в сторону несогласного (в силу своих личных убеждений или других факторов) оппонента). Так, что специалиста (именно специалиста - человека который этим занимается, а не которого это заинтересовало и он уже мнит себя спецом, с пренебрежением отзываясь о противниках сего действа), на сцену !
С тайной надеждой, что все-таки получу ответ на вопрос ДЛЯ ЧЕГО ? (цели, задачи)...
Вобщем ЗДРАВСТВУЙТЕ, Михаил !
ИМХО: учавствовать в эксперементах такого рода должны только высококлассные специалисты, а не заинтересованные, ибо "подводных камней" как в гибридизации, так и в последующих действиях (выращивание, содержание и т. п.) - намного больше, чем может показаться заинтересовавшимся (коими здесь все и являются).

P.S. (ИМХО) внешняя схожесть немецкого дога с лошадью, вовсе не означает присутствие кровей оной.

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
_______________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:45 PM | Сообщение # 5
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
SNIP64

Поддерживаю "стася", если я правильно понял было немного некорректно, зло с переходом на личности.
_________________________

888

НЕСКОЛЬКО НЕСОГЛАСЕН. Что должны это конечно верно, да только как показывает история все разведения и выведение пород начинали энтузиасты, любители своего дела. А высококласными они становились потом.

Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!
______________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (nik)
«потеряем в цвете, изменим ухо, немного поменяется голова и гон, то бишь выпадаем из племенных стандартов».

Вливание чужеродных породе кровей, дело обычное в селекции. И в 5 -6 колене отличия от базового плем. материала практически не будет.

ЦИТАТА: (стася)
«Немного не по теме у нас у хозяина кафе на трассе Екатеринбург-Пермь в клетке живет волк возраст один год. Хочет повязать его с лайкой».

это уже делается и делалось, а вот глазком бы глянуть на гибрида с гончей. ...

ЦИТАТА: (888)
«А высококласными они становились потом».

Точно, взять к примеру доберов. (хотя я их не люблю) ведь дилетантом человек начал.....

ЦИТАТА: (стася)
«Все-таки получу ответ на вопрос ДЛЯ ЧЕГО? (цели, задачи)...»

Для улучшения рабочих качеств и избавления от пороков вызванных близкородственным скрещиванием (мельчание, неполнозубость). Естественно все это имеет смысл только когда не вносится проявляющийся порок.

ЦИТАТА: (nik)
«слух и зрение не изменятся, несколько поменяем ростовые стандарты и колодку, приобретем редкую сейчас хорошую одежу, но к этому потеряем послушание, наверняка увеличится полаз, может возродиться скотинничество, тяга к копытным под вопросом».

С этим лучше обратится к людям уже попробовавшим нечто подобное.
Далее мысли не мои, цитирую этого автора: «от вязки гибрида 1-го поколения с полу-сестрой получился один чисто белый щенок (сука) - копия кобеля вязавшего волчицу, но с красивый именно волчьей головой, прекрасным волчьим корпусом, и прекрсной поисковой реакцией. Ещё один кобель, рыжеватый, ближе к собаке, остальные ближе к волкам (внешне), но тоже все разные. Но по характеру, всё-таки это собаки».

Я конечно адекватно в три года не мог реагировать на размеры собаки. Но выжлец у отца Русский был - машина. Сойдясь, на пасеке в бою с волком, остался жив да еще и достойно отражал атаки. А погиб от картечи: за волка в чистом поле приняли. Сейчас гончака не перепутаешь: что-то мало осталось в них внешне волчьего. А если на старые фото поглядеть? И это не только мое мнение, цитирую опять этого же автора: «чисто волчьей манерой смотреть опустив голову (исподлобья), когда видишь корпуса собак на старых фотографиях, то - это не собачьи корпуса! Мне есть с чем, вернее с кем сравнивать, и я могу с уверенностью сказать - таких корпусов и ног у современных собак нет».
Это было мнение человека вплотную занимающегося и волком и гибридами.
А вот, что пишет Сабанеев, цитирую: «в Литве от примесей волчьей крови получаются отличные (гончие?) собаки. Это обстоятельство было известно старинным псовым охотникам, и им пользовались по настоящее время».

Продолжаем погружение в осмысление происходящего
_________________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-14, 5:47 PM | Сообщение # 6
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Valerij

Шерсть и подшерсток требуемого качества имеют главное назначение - амортизацию ударов клыками в драке, особенно в самом уязвимом месте - шее собаки, где обязательно должна быть загривна. Если ее нет, то наша гончая не соответствует своему назначению и в породу не годится.
Шевченко ,,Бой с волком,,
Не знаю приливали ли волка к гончим, но не вижу пользы в настоящее время.
Ведь при некоторых плюсах вылезет очень много минусов, гончая обладает набором качеств, при утрате одного из которых, теряется полностью её пригодность к охоте.
Очень жаль, что нашим современникам не только создать, а просто сохранить старинный вид русской гончей не удалось, а если сказать простым языком, не хватило толку.
Очень жаль.

Прикрепленный файл: 97501665.jpg (58 Kb)

Прикрепления: 77652241.jpg(58Kb)


Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 8:37 AM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 8:52 AM | Сообщение # 7
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
ОЭдуард

ЦИТАТА: (Valerij)
«Очень жаль, что нашим современникам не только создать, а просто сохранить старинный вид русской гончей не удалось».

Так может это и есть способ вернуть внешность и все остальное?
__________________________________

Цыган

ЦИТАТА: SNIP64)
«Немного не по теме у нас у хозяина кафе на трассе Екатеринбург-Пермь в клетке живет волк возраст один год. Хочет повязать его с лайкой, посмотрим, что получится».

Это уже пройденный этап, все подобные эксперименты заводили в тупик (хорошо что если хорошо заканчивалось)..., а по поводу вязки собак с волками почитайте книгу М. Павлова "Волк". Человек проводил подобные исследования..., авторитет все-таки..., профессор Кировского сельскохозяйственного института.

Охотника поймешь тогда,
Когда пройдешь неоднократно,
Надежды полный путь туда
И безнадежный путь обратно...

________________________________

Valerij

Есть, конечно, что у нас мало одарённых людей в России, а именно с даром заводчика.
Вот когда, «телегу» потянут в одном направлении, результат не заставит ждать.
Надеюсь, что вы при помощи этого форума как можно ближе сблизитесь и найдёте правильные пути и решения.
______________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (Valerij)
«Ведь при некоторых плюсах вылезет очень много минусов, гончая обладает набором качеств при утрате одного из которых, теряется полностью её пригодность к охоте».

Вот в этом-то и весь вопрос – не потерять, а преумножить! Но ведь явно теряем с каждым новым поколением (людей) теряем что-то и у собак. Ведь возможен (пускай в нашем диалоге сейчас теоретически) положительный результат. Зависит только от многих факторов. Метод, затраты организация… И резонный вопрос Стаси: «для чего?», конечная цель обрисована должна быть не поверхностно, а конкретно. Чтобы, если браться за такое, значит нужно точно знать, что же ты хочешь получить! ЭСКИЗ ДЕТАЛИ должен быть! А если что-то получится - лучше и не начинать. Самое страшное, что можно жизнь потратить и не добиться результата.

Продолжаем погружение в осмысление происходящего
_______________________________

Цыган

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«можно жизнь потратить и не добиться результата».

Вот именно! Сколько времени потрачено, чтобы сделать из волка гончую? Кому нужна эта метаморфоза..., т.е. обратно к волку? Это напоминает манеру некоторых, которые с «пальцами веером» вот бы нам овчарку с примесью волка и автомат Калашникова для охоты, а лучше гранатомет... дилетантство! И глупость с их стороны.
_______________________________

ОЭдуард

Но для себя однозначно говорю: Если у меня будет такая возможность - обязательно попробую.

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 8:55 AM | Сообщение # 8
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Valerij

У нас на последнюю выставку в Перми курсант привёл волка. Что было удивительно, что гончие на него даже не реагировали. Хотя, конечно может и запах не тот конечно, что от лесного волка, хотя всё равно.

Прикрепленный файл: 17390654.jpg (74 Kb)

Прикрепления: 71772182.jpg(74Kb)


Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 9:00 AM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:02 AM | Сообщение # 9
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
P.S. ПРИМЕЧАНИЕ ВЕЛЕСА: на фото изображен не волк, как ошибочно думает автор поста Valerij, а гибрид волка и немецкой овчарки, а мужчина рядом с курсантом в очках в штатской одежде – это известный нам по нашумевшему документальному фильму «Псы особого назначения» Руководитель Кинологической Службы Пермского Военного Института В.М. Касимов, который сейчас занимается гибридизацией немецких овчарок с волками.
ВЕЛЕС.
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:06 AM | Сообщение # 10
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Цыган

Не функционально, я думаю, эту прошу прощения "тварь" ни для чего использовать нельзя...
_____________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (Цыган)
«Вот именно! Сколько времени потрачено, чтобы сделать из волка гончую?»
А какие методы были -достоверно известно?
Вот, что пишет Р.Шиян о родословных гончих 1920-1930-х годов: «…достоверность всех тех родословных достаточно приблизительна. Никто ведь тогда ничего не контролировал, а публика среди гончатников была аховая...».
Да и глубже капнуть: своры - как они содержались? Ведь методы были у каждого заводчика свои - секретные.
______________________________

Цыган

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«А какие методы были -достоверно известно?»

Неужели кто-то будет отрицать, что собака произошла от волка? (и не важно какие методы для этого использовались, на это дико огромное время потрачено). Причем волк сам по себе оказался настолько пластичным в генетическом отношении, что диву даешься, глядя на многообразие пород собак.
___________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (Цыган)
«Не функционально, я думаю, эту прошу прощения "тварь" ни для чего использовать нельзя».

О волке не идет речь, как о пищевом конкуренте. Ведь кто знаком с волками накоротке – навряд ли не уважительно отзовутся о этой божьей твари.
ЦИТАТА: (Цыган)
«Неужели кто-то будет отрицать, что собака произошла от волка?»

Вот с этим уже не соглашусь. Предок у них был общий, но собака от волка – устарело!
__________________________

Цыган

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Вот с этим уже не соглашусь. Предок у них был общий, но собака от волка – устарело!»

Странно! И кто же их предок, позвольте спросить?
__________________________


стася

с позволения - маленькое лирическое отступление:
ЦИТАТА: Шевченко , «Бой с волком».
Кстати, о "загривине". Этот термин впервые употребил Н.П.Кишенский при описании экстерьера своих костромских гончих. У его костромских-зюзинских гончих, в отличие от костромских-павловских, непременным показателем чистоты породы был "белый ошейник" - загривина. На I Всесоюзном съезде кинологов в начале декабря 1925 г. был рассмотрен, доуточнен и принят предложенный Н.П.Пахомовым новый стандарт на русскую гончую. В этом стандарте в термин "загривина" вложен другой смысл, т.е.покровной волос на шее, особенно в верхней части, длиннее и пышнее. Кроме стандарта 1925 г. лишь в стандарте 1981 г. сказанно: "псовина (шерсть) на голове, ушах и ногах - короткая, а на остальных частях тела - длиннее, особенно вокруг шеи, образуя небольшую загривину". В последующих стандартах, в т.ч. и последнем (1995 г) стандарте на русскую гончую, о "загривине" не упоминается.
(А.Н.Кузяев "По наезженной колее")
Вот сижу и не знаю кому верить.... (но Кузяева - обожаю !!!)

Не пытайтесь понять женщину,
а то, не дай Бог,
ещё поймёте...

___________________________

888

Уважаемый Цыган. Утверждать сегодня, что собака произошла от волка несколько смело, но ведь это только версия которая была выдвинута" во времена далёкие, теперь почти былинные". Это всё равно что утверждать со 100% уверенностью о том, что человек произошёл от обезьяны (только вот в результате технического прогресса и близкого контакта с человеком за последнее время ни одна макака не стала человеком). А может всё-таки это совсем другая ветвь, волкоподобных собак от которых берёт начало весь собачий род? И уже с тех пор они были непримиримыми врагами борясь за место под солнцем? К сожалению версий много, но ни одна не подтверждена и не является на сегодняшний день безапелляционной.

Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:15 AM | Сообщение # 11
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Цыган

ЦИТАТА: (888)
«Утверждать сегодня, что собака произошла от волка несколько смело».

Нет, это утверждать, что собака произошла не от волка ВЫСШАЯ степень смелости. Если человек хоть немного знает биологию собаки, то не будет отрицать тот факт, что генотип собаки и волка идентичен на 100%...они способны скрещиваться и давать ПЛОДОВИТОЕ !!! потомство... и не только в первом поколении (как тумак и мул, например). А это неоспоримый признак того, что волк и собака это один ВИД! Где найдены остатки волкоподобных собак? Кто их видел? Фантастика из области невозможного!
___________________________

888

Мне очень импонирует твоя убеждённость по этому вопросу. Я ни когда не видел инопланетян но на сегодняшний день (В отличии от года 1800) я не возьмусь утверждать, что их не существует, я думаю и ты тоже. А рассуждать о том что если я этого не видел, то этого быть не может, наверно будет глупо.
___________________________

Цыган

ТО 888.
В таком случае, Вы отрицаете генетику как науку. Ведь именно она безапелляционно утверждает то, о чем я написал выше (а именно признаки принадлежности к одному виду, один из которых - ОБЩИЙ ГЕНОТИП). Неужели «лысенковщина» жива и до сих пор?
_________________________

888

Да, на самом деле, генетик из меня ни к чёрту.
___________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (Цыган)
«Нет, это утверждать, что собака произошла не от волка ВЫСШАЯ степень смелости. Если человек хоть немного знает биологию собаки, то не будет отрицать тот факт, что генотип собаки и волка идентичен на 100%...они способны скрещиваться и давать ПЛОДОВИТОЕ !!! потомство...и не только в первом поколении (как тумак и мул, например). А это неоспоримый признак того, что волк и собака это один ВИД! Где найдены остатки волкоподобных собак? Кто их видел? Фантастика из области невозможного».

Вот как раз генотипом и отличаются (только вот как к биологии он относится?) и, если на то пошло физиология собаки тоже имеет серьезное отличие от волка. (это и объем мозга к массе тела и функции частей гол мозга и плотность тела и куча еще всего). А насчет плодовитого потомства: по исследованиям в Европе карась оплодотворяется ..любыми карповыми и всегда рождается карась (мужских особей практически нет). Да таких примеров достаточно. И о бесплодности потомства ряда метисов - есть метисы бесплодные по одной линии только по маме, или только по папе…
А вот о перво-собаке или перво-волке - это действительно подтверждают раскопки. Да и наличие шакалов и еще кучи диких собратьев говорит о расщеплении перво-вида на островки которые сегодня видим (кстати генетики разнообразие вида собак определяют именно строением хромосом и их количественным составом, более чем в два раза больше чем у человека). Дарвиным приводился эксперимент по голубям, когда хаотично скрещивались разные породы голубей - итог потомство напоминающее дикарей. Дворняжки всего мира внешне похожи (более менее) но на волков не канают. И это самое серьезное практическое доказательство.
_______________________________

Цыган

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Дарвиным приводился эксперимент по голубям когда хаотично скрещивались разные породы голубей - итог потомство напоминающее дикарей».

В биологии это называется - метаморфоза. В таких условиях с собаками произойдет то же самое (превращение в волка).
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Вот как раз генотипом и отличаются (только вот как к биологии он относится?)»

Вообще-то генетика-это раздел биологии.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«физиология собаки тоже имеет серьезное отличие от волка.(это и обьем мозга к массе тела и функции частей гол мозга и плотность тела и куча еще всего)».

Это правильно называется – фенотип.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«А насчет плодовитого потомства : по исследованиям в Европе карась оплодотворяется ..любыми карповыми и всегда рождается карась (мужских особей практически нет). Да таких примеров достаточно. И о бесплодности потомства ряда метисов - есть метисы бесплодные по одной линии только по маме, или только по папе…»

Приходит на ум только одно, в связи с вышеизложенным: -
Если ваши родители не занимались сексом, то ваши шансы им заняться равны нулю.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«кстати генетики разнообразие вида собак определяют именно строением хромосом и их количественным составом, более чем в два раза больше чем у человека».

Мы разве сравниваем собаку и человека? Еще раз повторяю: состав хромосом собаки и волка абсолютно схожи. Это аксиома в биологии.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«И это самое серьезное практическое доказательство».

Дворняжки это собаки...
______________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: (Цыган)
«В таких условиях с собаками произойдет то же самое (превращение в волка).»

ГДЕ И КОГДА ПРОИЗОШЛО? Покажите где из собаки родился волк? Читайте мои доводы внимательней.
ЦИТАТА: (Цыган)
«Это правильно называется – фенотип».

Мне в предыдущей дискуссии была просьба выражаться проще, чтобы было понятно всем.
ЦИТАТА: (Цыган)
«Приходит на ум только одно, в связи с вышеизложенным: - Если ваши родители не занимались сексом, то ваши шансы им заняться равны нулю».

Я вроде бы не «Даун», но спрошу: этот вот к чему довод?
ЦИТАТА: (Цыган)
«Мы разве сравниваем собаку и человека? Еще раз повторяю: состав хромосом собаки и волка абсолютно схожи. Это аксиома в биологии».

Вдумайтесь в свое заявление. Хромосомный состав - это запись параметров и свойств организма.
По вашему заявлению выполняем изделие по чертежу "самовар тульский" а получаем автомат Калашникова. ВЫ знаете насколько отличаются в процентном отношении ваш набор от набора собаки? (не суповой)
ЦИТАТА: (Цыган)
«Это аксиома в биологии».

-тогда уж теорема ваша и к доске доказывать.
ЦИТАТА: (Цыган)
«Дворняжки это собаки...».

Согласно вашей концепции волками должны стать.
Мое мнение: Если сравнивать циклы развития приматов и псовых. Волк гораздо сильнее эволюционировал по отношению к собаке. Взять хотя бы его независимость от деятельности человека. Где собаки живут постоянно в диких условиях? (редкие исключения, говоря о видах) почему даже в тех исключениях волком не стали? Как выглядела первособака? Да также как и сейчас выглядят дворняжки, начиная с первых картин изображение дворняги ее нынешнее отражение. Не станет собака волком. Нишу занять - вполне вероятно. Но даже внешне без прилития крови волка ...она останется собакой, существом живущим в контакте с человеком и за счет него.
_______________________________

Цыган

Толчем воду в ступе...
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«ГДЕ И КОГДА ПРОИЗОШЛО? Покажите где из собаки родился волк? Читайте мои доводы внимательней».

М. Павлов "Волк"- в определенные годы волчица может спариваться с кобелями дворовых собак... причем волчата получаются частенько с белыми пятнами и пр. признаками присущими окрасу собак. Эти щенки в последствии занимают прочное место в стае и как производители в том числе.
Вы, говорите о том , что и другие животные способны спариваться...я согласен с этим. Но животные разных видов дают неплодовитое потомство...или плодовитое только в первом поколении (тумак). Волки и собаки дают плодовитое потомство в разных комбинациях и во всех последующих поколениях... Ильин "Генетика и разведение собак".
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Тогда уж теорема ваша и к доске доказывать».

Теорема эта не моя... а аксиома - это истина не требующая доказательств. Все уже доказано давно.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Дарвиным приводился эксперимент».

Теория г. Дарвина давно уже не выдерживает никакой критики. Она и в университетах преподается с массой оговорок.
ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«Я вроде не «Даун» но спрошу: этот вот к чему довод?».
Не воспринимайте, пожалуйста, на свой счет. Это шутка.

Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:19 AM | Сообщение # 12
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
ОЭдуард

ЦИТАТА: (Цыган)
«Теория г. Дарвина давно уже не выдерживает никакой критики. Она и в университетах преподается с массой оговорок».

Еще в классе восьмом опыт проделывали на юнатской станции. Берем несколько популяций (явно отличающихся)плодовой мушки дрозофилы (но не первоформы -стандарта) хаотично разводим. Итог дикая форма. Дарвина может и можно в некоторых вопросах отвергнуть а все отвергать - чем замените.
ЦИТАТА: (Цыган)
«М. Павлов "Волк"- в определенные годы волчица может спариваться с кобелями дворовых собак...причем волчата получаются частенько с белыми пятнами и пр. признаками присущими окрасу собак. Эти щенки в последствии занимают прочное место в стае и как производители в том числе».

Первое: почему ВОЛЧАТА? Потому что так захотелось назвать их автору. А почему не собачата? А выращивая вместе волчат и собачат стая что не сформируется? Что это доказывает? Да ровным счетом ничего! Кто испытывал рабочие качества таких особей?
______________________________

Цыган

ЦИТАТА: ОЭдуард)
«кто испытывал рабочие качества таких особей?»

Рабочие качества волков не подлежат сомнению... также, как и волчьих ублюдков. Или это тоже спорный момент?

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:38 AM | Сообщение # 13
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
ленок

Может быть эта статья поможет в решении ваших споров?
Прикрепленный файл: 98738682.doc (38 Kb)

Прикрепления: 06206095.doc(38Kb)
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:39 AM | Сообщение # 14
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
ПРЕМЕЧАНИЕ Велеса. О происхождении собак от волков, вы можете прочитать в уникальной статье, которая называется «Волчий след в происхождении собаки», которая находится на странице:
http://www.laiki.info/dogs/publ/wolf_sled.html


Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 4:19 PM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 9:48 AM | Сообщение # 15
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
SNIP64

Велес, почему молчите? Если я не обознался: ВОЛК-это ведь ВАША тема!
___________________________________

стася

ЦИТАТА:
«ВОЛК-это ведь ВАША тема!

угу, только ВОЛКОСОБЫ (разница присутствует) biggrin

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
__________________________________

Цыган
biggrin

Охотника поймешь тогда,
Когда пройдешь неоднократно,
Надежды полный путь туда
И безнадежный путь обратно...
_________________________________

ОЭдуард

ЦИТАТА: SNIP64)
«Велес, почему молчите? Если я не обознался: ВОЛК-это ведь ВАША тема!»

Думаю придется ответы по этой теме искать на http://www.laiki.info

Продолжаем погружение в осмысление происходящего
_________________________________

Цыган

Не помню точно кто, но наверняка большой оригинал и проказник...попытался скрестить шакала и лайку...назвал этих выбл...ков- ШАЛАЙКА... biggrin

Шалайка + волкособ = пи...ц генетике! biggrin biggrin
________________________________

ленок

Цыган, Я тоже за! biggrin

Ребята, давайте жить дружно!!!.
С уважением, Ленок.
_______________________________

ОЭдуард

пока вы спорите о вопросах которые не в состоянии принять. Кто-то уже сообразил зачем «Шалайки» уже на трех международных терминалах заменили все породы собак на досмотре вещей на мр. наркоту и прочую дрянь. И метисы волка в упряжках рекорды ставят на соревнованиях.
Если сидеть и как один упоминаемый здесь "авторитет"рассуждать о пользе линий (каких-то там чуть не царских кровей) ведомых им уже 40 лет. То можно и договориться как и он до того, что неполнозубость гончей не помеха.
ЦИТАТА: (Цыган)
«Шалайка + Волкособ = пи...ц генетике!»

а ведь генетика и черпает свои законы отсель..
http://www.laiki.info/dogs/pet/wolf/index.html
______________________________

стася

ЦИТАТА: «Если сидеть и как один упоминаемый здесь "авторитет"рассуждать о пользе линий (каких то там чуть не царских кровей) ведомых им уже 40 лет».
Нет, наверное, лучше ЗАСРАТЬ (пардон, у публики) все то, что осталось после тех же авторитетов, а потом заново пытаться создать (возродить) породу, при этом кичась СВОИМ АВТОРИТЕТОМ. biggrin
ЦИТАТА: «То можно и договорится, как и он, до того, что неполнозубость гончей не помеха».
При разумном ведении породы, эти вопросы решаемы ВСЕГДА!

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
___________________________

Цыган

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
«а ведь генетика и черпает свои законы отсель…»

Я не понял... «откель» это «отсель» ?
Я..., да и не только я, считаю, что в основе генетики, как науки лежат загоны Г.Менделя..., а не «шалайки».
___________________________

Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 4:27 PM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 4:23 PM | Сообщение # 16
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Велес

Уважаемые господа! Вы хотели услышать Велеса . Я пришёл. Хотя и не понимаю суть вашей беседы. Что вы хотите от меня услышать. Если моё мнение о генетике, то вот оно, в этих 4-х строчках, которые я экспромтом сейчас написал для Вас читая Ваши посты:

Не сдержит воспитание, не остановит этика,
И кто-то будет умным, а кто-то дураком.
Фатальная наука, с названием ГЕНЕТИКА,
Что ПЕНИСОМ заложено - не выбьешь кулаком!

Если вы хотите узнать моё мнение по поводу гибридизация, то я уже Всё сказал на своём сайте, а до этого почти 3 недели пытался объяснить на форуме ПритерХант, чем конструктивно отличается колхозный пруд от озера Байкал. Кого-то в чём-то переубеждать и разубеждать я не вижу смысла: всегда найдутся как ярые противники, так и жаркие сторонники любого начинания. Если Вам интересно моё личное мнение, то я поддерживаю желание Эдуарда провести опыты по гибридизации гончих с волком, тем более, что никто ничего подобного (по крайней мере официально) не делал, и в общем-то, как выяснилось на форуме, никто ничего об этих опытах даже и не слышал.
От себя хочу лишь добавить, что я всегда восхищался этим хищником (волком), как достойным противником. И пострелял их не мало, работая в молодости охотоведом. Кто-то цитировал М.П. Павлова, как одного из ведущих специалистов России по волкам. Так вот М.П.Павлов, практически всю жизнь занимавшийся волком, вот, что пишет о нём: «…В мире нет, пожалуй, других представителей хищных животных, которые столь удивительно могли разгадать задумки охотников, а затем умело уходить от грозящей опасности…». Это пишет человек, который всю жизнь боролся с этим хищником, а его статья о волках-людоедах в альманахе «Охотничьи Просторы» - это просто сейчас бестселлер. Я и сам в своё время зачитывался ею и у меня волосы на холке становились дыбом. От ужаса, и от ненависти к этому животному. Но не так страшен волк, как его малюют. Он достоин всяческого уважения, и чем больше его узнаёшь, тем больше понимаешь, какая в нём сидит мощная «искра божья», и насколько же он достойный противник человеку, что до сих пор мы практически ничего не можем сделать, чтобы истребить его. Но относиться к нему как пищевому конкуренту, на заре 21-го века… Простите меня… это… Я понимаю, что у многих с волком свои, личные счёты, и у гончатников претензий к этому хищнику больше, чем у кого бы то ни было. Но, господа, все претензии к Богу – именно Он создал его, этого хищника, и именно Он указал, что ему есть, и как ему жить. Поэтому Человек должен быть выше этого жлобства, и этих мелочных разборок, если он действительно - Человек, а не потомок обезьяны, истребляющий пищевого конкурента.
Это о волке, как о виде. Это моё личное мнение, как человека, и я его никому не навязываю. Хотя, как охотовед я на него охочусь до сих пор, и истребляю всеми доступными способами. Как конкурента. Далеко видимо мне ещё до Человека - живу по законам приматов.
По поводу того, что нужно улучшать у собак и чего у собак нет, что есть у волка. Вот, что пишет профессор Гарре: « … Хотя среди собак и встречаются такие узкие специалисты, как ищейки, но даже их повышенное чутьё не может идти ни в какое сравнение с многосторонне развитым обонянием волков… Более острое обоняние, слух и зрение волка, очевидно обусловлены лучшим развитием тех отделов головного мозга, где расположены соответствующие центры этих органов чувств. Относительный вес мозга у волков на 30% больше чем у собак, причем у волков развиты те отделы мозга, в которые поступает информация от органов чувств. Да и сами органы чувств (глаза, уши, нос) у волков развиты лучше, чем у собак…».
По поводу высказываний всяких разных Великих о волкоподобности гончих, могу сказать лишь всё тоже самое. Стася любит цитировать Кузяева, я же больше доверяю Кишенскому, Сабанееву, а из более поздних - Шияну – они постарше и поэтому, по крайней мере, для меня лично - поавторитетнее.
Вот, что пишет Н.П. Кишенский: «…Если глядеть на костромскую гончую издали, то она очень похожа на волка; бег её совершенно волчий… На охоте часто случается, что крестьяне, видя костромского рослого выжлеца, в особенности, если он под чепраком, кричат на него как на волка…».
Вот как Шиян описывает стандарт РГ: «…ОБЩИЙ ВИД: русская гончая внешним видом сильно напоминает волка, особенно своей высокопередостью и манерой низко держать голову. РГ присущ тот «звероватый» вид, который отличает её от всех других пород….». Сабанеев в примечаниях ко второй главе своей работы, посвящённой волку, пишет: «...в Литве от примесей волчьей крови получаются отличные (гончие?) собаки. Это обстоятельство было известно старинным псовым охотникам, и им пользовались по настоящее время. Так, по преданию, борзые Тимашёвых в Уфимской губернии, славившиеся своей злобностью, произошли от помеси борзых с волками... В последнее время волчья порода собак выведена известным тверским охотником П.И. Беловенским». О чём это говорит, о том , что каждый помещик выводил свою линию охотничьих собак, а некоторые и свою породу. У каждого была собственная «охота» и в ней в этой «охоте», каждый экспериментировал кто как хотел. Главная цель, которую они ставили – это получение хороших рабочих собак. Это было главное. Родословные, как правильно указал Эдуард, ссылаясь на Шияна, писались, если не от фонаря, то мягко скажем приблизительно и это были не РКФовские «фантики», и не РФОСовские портянки, - всё было гораздо проще. Но хочу подчеркнуть: выводили исключительно РАБОЧИХ СОБАК. И гончих. И борзых.
Известный заводчик борзых Тариэль Габидзашвили перешёл на аборигенов тазы, а не стал разводить и заниматься РПБ, почему бы вы думали? Вот его интервью в журнале "Друг" №12 за декабрь 2005 года.Вот некоторые выдержки из этого интервью: "...Тариэль Варламович, так что же произошло на тех памятных съёмках "Войны и Мира"? Ответ: "Снимали мы сцену охоты, я работал со своими волками Лобаном, Ромкой и Машкой, были у меня тогда ещё и лайки, а вот с борзыми дела до этого не имел. Намучились мы тогда жутко, собаки стоят, на дичь никак не реагируют, хозяева не могут их заставить слушаться. Ну, думаю, это что же за охотничьи собаки, от которых никакого толка нет!? Не могли же русские писатели, так восхищавшиеся псовой охотой написать неправду. Подобная нестыковка меня так озадачила, что я решил всерьёз заняться борзыми.... Я не мог поверить, что собаки могут быть настолько глупыми и недалёкими, так меня это завело, что остановиться уже не мог..." Но сколько он не пытался разводить и "копаться" в РПБ, всё было тщетно. И пришёл он к аборигенам. Почему? Потому, что они работают. Потому, что они не испорчены нашим разведением. Потому, что у них ещё остались дикие инстинкты. И есть ещё у породы огромный «запас прочности» - и по отношению к вырождению (дисплазия и др. генетические аномалии), и по отношению к вирусам и борьбе с различными заболеваниями и т.д.. Но он не стал «прокладывать» свой путь, наверно стар уже, он стал искать проторённые чьи-то дорожки. А я прокладываю свой. Через тернии. Может быть к звёздам. Но может быть и … не к ним… Чуть поближе… Но иду, как и всегда кажется всем сумасшедшим именно в этом направлении. Скажите мне господа: что в этом плохого? В своих опытах по улучшению и разведению пород собак мы так долго шагали вперёд, что пора бы уже наконец-то пойти в сторону здравого смысла. Мы так долго действовали методом проб и ошибок, что просто пробы уже ставить негде. Я нашёл свой путь, который мне кажется наиболее верным. А мне все ставят в упрёк, что я разбавляю воду спиртом. Я не разбавляю воду спиртом - я делаю собственный напиток. Могу угостить. Если хотите. Понравится – будем пить вместе. Ну а если нет… Буду спиваться один. Ну, вот нравятся мне эксперименты. Нравятся. И что в этом плохого? Н.А.Ильин, например, а это был выдающийся генетик, мне кажется все остальные, да и нынешние заграничные против него… Ну, в общем ногтя его не стоят. Любую мало-мальски научную книжонку про собак откроешь, смотришь в списке литературы - проф. Н. А.Ильин. Дело не в этом, так вот он экспериментировал смело и ничего не боясь, да и про англичан писал, что и те тоже не стеснялись гибридизировать, экспериментировать, выводить новые породы и породные группы. Был даже специальный термин: ПРОМЫШЛЕННОЕ СКРЕЩИВАНИЕ. Это широко применялось, создавало новые линии, которые либо заканчивались тупиком, либо получали своё развитие. Так например, в пользовательных целях широко в 30-е годы гибридизировали доберманов с немецкими овчарками, получая прекрасных рабочих собак для нужд НКВД и для охраны. Именно у нас в стране. В Англии до сих пор широко скрещивают Бладхаундов с Эрделями, получая прекрасных ищеек, которых используют в полиции. В Испании пойнтеров скрещивают с немецкими легавыми, получая прекрасных рабочих собак, хорошо работающих именно в местных условиях. Так почему же мы сейчас такие консерваторы? О какой чистоте мы печёмся и чем же мы это так дорожим? РГ – вырождаются. РПБ – уже декоративная собака. Лайка - … Не буду о грустном.
Теперь об опытах по гибридизации волков с гончей. Эдуард – это для Вас. В первом поколении, на 98% могу с уверенностью могу сказать, что все щенки будут однотипны. С волчьей колодкой, хорошо одеты, но волос будет менее длинный и менее густой чем у волка, цвет – зонарно-рыжий или зонарно-серый с рыжиной. Голова – не как у волка а как примерно у Восточно-европейской овчарки. Уши стоячие, или полустоячие на хрящах, большие. Движения волчьи. Хвост длиннее скакалки. Во втором поколении: если будете вязать гибридов 1-го поколения, т.е. разводить в себе, то будет следующее:
1. Все щенки родятся разными.
2. 1-2 щенка будут типичные гончие (по крайней мере, по экстерьеру).
3. 1-2 типичные волчата (тоже, по крайней мере, по экстерьеру).
4. Остальные – промежуточный вариант между гончей и волком: уши полустоящие на хрящах (розочкой), цвет с рыжиной, одежда густая но менее длинная чем у волка.
Волчат выбраковываете, остальных пускаете в дальнейшее разведение. Но уже во втором поколении у Вас, по крайней мере, минимум один, максимум два – это типичные гончие.
О происхождении собаки могу сказать следующее. Собака произошла от волка - согласно последних исследований американцев, которые не поленились и не пожадничали и сделали-таки генетическую экспертизу всех пород. Результат был ошеломляющий. Всего рассказывать не буду, почитаете на моём сайте, там есть хорошая статья о происхождении собак. Это раньше всё думали, что какие-то породы от шакала, какие-то от волка, некоторые даже предполагали, что самоеды – от песца. Ерунда всё это. Американцы нам опять в очередной раз открыли глаза на простые вещи. Так, что собака произошла от волка. Человек произошёл от обезьяны. Не знаю, кто от какой конкретно, но вот мы с Эдуардом точно произошли от большой лесной обезьяны Гориллы–Охотоведикус. Стася произошла… нет не от обезьяны… Она – вообще… не местная. Она инопланетянка. Её к нам на Землю послали дружественные цивилизации изучать повадки потомков обезьян, т.е. нас с Эдуардом. Далее по списку: Цыган… Даже затрудняюсь ответить от кого и от каких он… У них там свои заморочки и свои виды цыганских обезьян. Остальные… Даже не знаю… Валера произошёл от особой касты Смотрящих Обезьян. Все Обезьяны этого клана отличаются выдержанностью, эрудицией, разумностью, и, наверное, они ближе всего стоят к виду ГОМО САПИЕНС. Хотя, если штрафные мне за это пост накинет, готов пересмотреть свою точку зрения…
Надеюсь я никого не забыл, и никого не обидел.
С уважением МИХАИЛ.

Кто понял жизнь - тот не торопится.
_____________________________

Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 4:26 PM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 4:30 PM | Сообщение # 17
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
стася

Вот и приехали:
Вопрос Велесу (не Эдуарду)

ЦИТАТА: «…провести опыты по гибридизации гончих с волком».
вобщем по накатанной: ДЛЯ ЧЕГО?
Эксперимент ради эксперимента?
Экстерьерчик поправить?, - так вроде бы не так все плохо, может конечно у некоторых "новаторов", что - то случилось с породами гончих, так можно и к соседям обратиться, тоже, не менее (а может и поболее ) опытным.
Вот очень интересно, что можно с голосом поиметь, в связи с гибридизацией (неужели 10 баллов ), и с вязкостью (хотя могу ошибаться, может волк на розыск тоже времени тратит много ), а сама работа - преследование по следу с голосом (кажется не очень свойственна волку, если не сказать больше), хотя от ненавистного Эдуардом добора избавимся точно!!! Да, оно того стОит!
P.S. Спасибо, что откликнулись

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
______________________________


Велес

Ну, здравствуй, Любимая! Опять будешь терзать меня вопросами, на которые я и сам не знаю ответы? Ты про кого спрашиваешь: про лаек, или про гончих? Если про гибридизацию с лайками, то вопрос ко мне, а если с гончими, то к Эдуарду. Это исключительно его задумка.
Нет в тебе романтики. Анастасия. Нет.
Неужели не шьёшь сама себе платья?
Неужели всегда пользуешься тем, что до тебя уже придумали другие?
Вот ты меня спрашиваешь для чего. А я анекдот вспомнил. Похабненький такой. Ну, вот такие мыслишки всё в голову идут... куда ж деваться: какой сам - такие и мыслишки... Грузин с девушкой сидит в кафе, ну и пристаёт к ней, конечно. Она его спрашивает: "Ну, зачем тебе это?!.." А он ей и отвечает: "Хочу и всё! Не дашь ЗАРЭЖУ!"
Анастасия, если не секрет, сколько у вас собак. Только честно. Без подвоха.

Кто понял жизнь - тот не торопится
______________________________

стася

ЦИТАТА: (Велес)
«…если с гончими, то к Эдуарду».

Чесслово, уже боюсь, после борзых гоняющих зайца по крепям, и упоминания имени Габидзашвили..., так, что я лучше тебя (не менее мною любимого) своими вопросами помучаю (инопланетными) , как "первопроходца" в гибридизации.
ЦИТАТА: «Неужели всегда пользуешься тем, что до тебя придумали другие?»
Если эти другие придумали то, что меня полностью устраивает, почему бы и нет, я не склонна заниматься изобретением велосипеда.
ЦИТАТА: «Анастасия, если не секрет, сколько у вас собак. Только честно».
Собаков цельных две

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
________________________________


Велес

Ой, Стася... Ну что ж там может устраивать? Я поэтому и спросил тебя: сколько их у тебя? В смысле гончих. Человек, у которого одни часы - знает точно который час. Человек, у которого их несколько - ни в чём не уверен...

Кто понял жизнь - тот не торопится
_______________________________

стася

Что необходимо для полной уверенности? (научи)

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
_______________________________

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 4:38 PM | Сообщение # 18
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Велес

ЦИТАТА: «Вот и приехали. Вопрос Велесу (не Эдуарду): вобщем по накатанной: ДЛЯ ЧЕГО ? (эксперимент ради эксперимента?) Экстерьерчик поправить, так вроде бы не так все плохо, может конечно у некоторых "новаторов", что - то случилось с породами гончих, так можно и к соседям обратиться, тоже, не менее (а может и поболее) опытным».

ОТВЕТ №1.Ты меня спрашиваешь: «Для чего?».
Я просто занимаюсь любимым делом. Люблю докопаться до истины. Я действительно любопытен. И не просто любопытен – я жутко любопытен! Я содержал множество пород собак именно от любопытства. Но зато теперь, я могу с уверенностью сказать и рассказать о каждой из пород, которые у меня были. И могу судить об их достоинствах и недостатках. И не понаслышке. А то, что пришёл я к волкособам и к гибридизации - это выводы к которым я пришёл после прожитого, увиденного, и мною опробованного. Вот я посмотрел лаек. Поразводил лаек. Подержав гибридов 5-7 генерации я понял насколько они отличаются от лаек современного разведения.
Мне не нужны красивые родословные с указанием в них титулов чемпионских голубых кровей. Не потому, что не люблю чемпионов – голубых не приемлю.
Любую родословную при современных технологиях можно написать при наличии компьютера, цветного принтера и соответствующих программ минут за 15-20. По деньгам это будет стоить, т.е. себестоимость рублей 25-30 (1$) – максимум. А за это берёт РФОС примерно в 15 раз дороже, а РКФ в 20-30 раз дороже. А сколько времени и сколько затрат нужно, чтобы получить приличную собаку? Ну, вот хотя бы гибрида 2-го поколения?
1. Сначала найти волка или волчицу.
2. Повязать их, а это не так-то просто.
3. Вырастить до половозрелого состояния гибридов 1-го поколения сука - до 2-х лет, кобеля до 1,5 года.
4. Найти подходящую комбинацию скрещивания.
5. В помёте будет один, максиму два щенка соответствующих вашему выбранному идеалу.
Вот и считайте сколько это по деньгам, и сколько это по времени. Но зато я получу собаку, о которой может быть мечтает каждый охотник. И возможно такая у меня будет один раз в жизни.
Одно дело я буду гордиться своей собакой, и совсем другое, когда я буду гордиться родословной своей собаки, пусть даже и с царственными кровями.
Но жить и охотиться мне придётся не с родословной, а всё-таки с собакой. И не один год, а минимум лет 10. К стати гибриды живут гораздо дольше простых собак. У Войлочниковой её гибрид 4-го поколения жила более 18-ти лет, и когда я её увидел в возрасте 17-ти лет у неё все зубы были белые и ей больше 6-ти лет дать по внешнему виду было невозможно. Ни ожирения, ни седины, ни кариеса.

ОТВЕТ №2. Для кого мои собаки могут быть интересны, ты меня спрашивала раньше.
1. Для владельцев питомников лаек в качестве улучшателей имеющегося у них поголовья. Гибриды 4-5 генерации – это уже практически чистокровные животные.
Вот что пишет Юрий АНДРЕЕВ, зооинженер, президент Союза северных собак Болгарии, в статье «ЛАЙКИ В БОЛГАРИИ» (ты можешь найти её у меня на сайте и прочитать целиком), который покупал в своё время лаек в питомнике ВНИИОЗ:]«В 1994 году с целью замены состарившегося Агая был ввезен другой кобель той же породы – Самур. Собака происходит из пользующегося большой популярностью питомника ВНИИОЗ г.Кирова. Годом позже ввезены еще две собаки – кобель и сука. В родословных этих трех собак немало чемпионов, но самый большой интерес с научной и практической точки зрения вызывает их связь с начавшимися в 1974 году в ВНИИОЗ экспериментами гибридизации западно-сибирской лайки с волком. Полученные гибриды являются результатом пятикратного положительного скрещивания по матери. Волчья кровь прирученной волчицы Найды через Ульку, Бубы и Даны 4712 передается матери троих собак – Ильке 5940 (вл.С.Войлочникова). Когда идет речь о происхождении этих собак, нельзя не подчеркнуть присутствие Вогуля 3553/лзс в их родословных по матери, который через Маяка 1686/лзс является потомком одного из самых известных производителей во всей истории породы – Тобола 1052/лзс. Кроме того, в родословной Самура и по отцу можно проследить линию Тобола 1052/лзс. Личные наблюдения над этими тремя собаками позволяют судить, что по экстерьеру и темпераменту они типичные западно-сибирские лайки, в которых не отмечается практически никаких волчьих признаков. По типу они близки к идеальному: ростом - крупные (в рамках стандарта) и пропорционально развитые. Отличаются почти совершенной головой, очень хорошими углами рычагов конечностей и исключительно богатым шерстным покровом. Субьективные наблюдения показывают, что у них сильно развитое чутье и в раннем возрасте проявляются охотничьи качества. Будучи еще молодыми, собаки хорошо работают по любой дичи. Не наблюдается никаких проявлений волчьего поведения. В соответствии с зоотехнической наукой гибриды четвертого, пятого поколений – продукт поглотительного скрещивания, отвечают всем требованиям к породе, считаются безусловно чистопородными. Кроме того, вышерассмотренные собаки характеризуются отличными экстерьерными и рабочими качествами без каких либо отрицательных влияний волчьей крови. Данные факты дают мне основание утверждать, что в будущем эти собаки должны играть основную роль в улучшении породы и что упущение такой возможности нанесет ущерб, который будет трудно как-то скомпенсировать...».[/i]
2. Для частных владельцев и арендаторов охотничьих хозяйств. Купив хозяйства в частное пользование они все пытаются делать на этом бизнес. Бизнес на охоте – это платные услуги на охоте. Практически все спортивные охотхозяйства специализируются на копытных. Из копытных самый распространённый – это кабан. Кабана взять без собак, кроме как с вышки – очень проблематично. Большинство имеющихся собак – не соответствует тем требованиям, которые предъявляют охотники заплатившие деньги за охоту. Мои собаки наибольшим образом соответствуют тем требованиям, которые предъявляются сегодня к зверовым лайкам: злобность к зверю, вязкость, широкий поиск, чутьистость, недоверие к посторонним (их просто так не украдёшь, как сейчас застую воруют большинство собак, и с чужим они никуда не пойдут. Гибрида 2-го поколения Серого из книги Войлочниковых, хозяин раза три продавал в разные районы и разным людям и он всегда возвращался), чувство самосохранения (большинство собак гибнет под колёсами машин, волк в этих вопросах очень осмотрителен), и огромное здоровье и выживаемость.
3. Гибриды могут служить своеобразным очищающим генетическим фильтром в породах лаек и гончих.
У гончих и у лаек всё больше и больше наблюдается тенденция к вырождению: дисплазия, неполнозубость, крипторхизм. Всё это следствие нарушения гормонального и генетического баланса, возникающего при неудачном сочетании геномов производителей и ведущее к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период. Вот например, что пишет Сотская М.Н. В книге ««Генетика и наследственные болезни собак и кошек»: «…Многообразие проявления этих аномалий (крипторхизм, неполнозубость, дисплазия и т.д.) со всей очевидностью говорит о том, что данные признаки ещё очень мало изучены и являются сложным полигенным наследованием. …Однако до сих пор представление о простом (моногенном) наследовании Крипторхизма продолжает жить в умах собаководов и перекочёвывать из одой книги в другую… В конце 60-х годов ХХ-го века в нашей стране возникла проблема «ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКОЙ ОВЧАРКИ». В те годы это была наша основная служебная порода собак, поголовье которой было очень велико. Поскольку наши селекционеры старались из исходной формы (немецкой овчарки) вывести более крупную собаку, то среди ВЕО, стали встречаться множество переростков и переразвитых собак, отличавшихся частично нарушенным гормональным фоном. Это влекло за собой множество аномалий, среди которых был и крипторхизм. А это повлекло за собой резкое ухудшение качества поголовья. Действительно на выставках до конца 60-х годов собак на Крипторхизм не проверяли. Поэтому этот дефект встречался даже у чемпионов породы.
Ленинградский генетик Н.Ролле убедительно показал, что у многих Крипторхов встречается целый ряд сопутствующих пороков:
• Нарушение полового типа;
• Повышение роста;
• Дефекты зубной системы;
• Дефекты конечностей;
• Ожирение;
• Экземы
• И т.д.
Из этого был сделан однозначный вывод: причина всего этого - именно в Крипторхизме.
Однако его оппоненты из Московского университета доказали, что дело как раз в обратном и причина заключается в нарушении гормональной регуляции, которая и вызывает все эти явления, среди которых и Крипторхизм.
То есть, ОН является ни в коей мере не причиной, а одним из следствий.
Крипторхизм наряду с неполнозубостью и др. аномалиями может служить показателем «генетического шума», возникающего при неудачном сочетании геномов производителей и ведущим к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период. Подобные нарушения могут возникать и под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения, и беременности, как следствие заболевания кобеля или суки, любых стрессовых воздействий.
Во многих случаях Крипторхизм является показателем эндокринной или генетической нестабильности, как самого его носителя, так и его родителей…».

ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТЕ

Сообщение отредактировал Велес - Пт, 2006-08-25, 3:54 PM
 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 4:40 PM | Сообщение # 19
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
4. По уму и рабочим качествам гибридам нет равных и с ними не сравнятся никакие чистопородные животные.
Это неоднократно доказанный факт и я не буду подробно останавливаться на нём. Но, если это вызовет у тебя сомнение, приведу массу примеров и процитирую Великих, и наших, и импортных.
5. Любое чистопородное разведение в конечном итоге ведёт к вырождению породы, если периодически не подмешивать другой улучшающий генетический материал.
А кто, как не исходный дикий родственник, находящийся под прессингом постоянного естественного отбора может быть улучшателем? Там в воспроизводство пускаются только исключительно не только здоровые во всех отношениях особи, но ещё и с незаурядными умственными способностями.
6. Гибридизация – это своеобразный «тюнинг» в собаководстве.
Если чистопородная собака – это примерно серийный автомобиль типа «ВАЗ-2106», то гибрид – это уникальное создание, штучной ручной работы, с неповторимым набором хромосом и расширенными эксплуатационными возможностями. Что-то вроде «Мерседеса» на заказ, ручной сборки. Кроме этого явление гетерозиса удваивает, а то и утраивает запас прочности каждого конкретного животного, улучшая его здоровье, повышая физические возможности и умственные способности.
А всем желающим заняться Гибридизацией, я хочу сказать, что это не лёгкое и очень кропотливое дело.
Главное необходимо найти нужное сочетание пород собак. Как например Доберман – немецкая овчарка, пойнтер-нем.легавые, бладхаунд – эрдель и т.д. Это при межпородной гибридизации. А при межвидовой – всё куда сложнее и непредсказуемее. Хотя собака и волк очень похожи и внешне и по физиологии, и набор хромосом у них одинаков, т.е. схожи по фено- и гено- типу существует очень много поведенческих различий, даже при самом половом акте. Ты знаешь, как трудно вязался мой кобель с волчицей? Вроде всё нормально, и готова она, и подставляется, и садки кобель делает, но, как только он кончает, она в последний момент вырывается, падает на спину и орет! А кобель стоит, как дурак, уши развесил, и у него с конца сперма стекает!!! В 2003 году вязки оказались пустыми, и я ничего не мог поделать. Ведь в клетку к волчице не зайдёшь, чтобы её и кобеля поддержать, а на всё это наблюдать никаких нервов не хватало. Две недели кобель её вяжет, и ни разу нет замка. Я уже думал, про искусственное осеменение. Вечером у кобеля сперму сдоил в презерватив, завязал и в холодильник, а рано утром в зоопарк. Ласкаю волчицу, глажу – она давалась, через сетку, а у самого в руках шприц с тонкой длинной пластиковой трубкой, чтобы ей туда вставить и быстро шприцом сперму ввести. Смех. Короче целился, я целился и вроде уже и попал ей туда, а когда стал выдавливать содержимое шприца, она почувствовала это и сорвалась с места… Всё добро и все труды на снег… Кобель мой у неё в клетке сидел и всё это видел. Видел он и моё отчаяние. Вот кобель умница всё-таки у меня, всё понял. Подошёл ко мне грустно на меня посмотрел, как - будто сказал: «Ну хозяин… Только ради тебя!..» С ходу на неё вскочил, пару раз сунул и когда кончать стал – она опять на спину повалилась, но он всё-таки её вовремя поймал и к себе лапами прижал и свой «крючок» ещё глубже ей засадил. И всё! Попалась голубушка! Как она орала! Как его бедного грызла! А он стоит бедолага, лбом в сетку упёрся, глаза закатил и всем видом своим показывает: «Ну, а теперь, хоть убивайте!..» В замке были ровно 45 минут! Она уже его и кусала, и орала, и, как «на галстуке», по всей клетке его таскала, всё бесполезно! Ровно 45 минут. Я с камерой стоял, и всё снимал до последней минуты.

С гибридом 1-го поколения должен быть постоянный контакт, только тогда он будет «вменяем» и не пуглив. Если посадить в вольеру и от встречи до встречи – это не то. Он должен быть постоянно возле Вас и учиться у Вас всему. Они очень смышлёны и всё буквально у Вас перенимают! Просто копируют, порой до смешного. Только в этом случае вы для него – ВСЁ: и хозяин, и мамка, и Бог! Один раз в метро спускаюсь с Ольхоном – не идёт, страшно ему: темно там в подвале, кругом люди и гомон. Говорю, пойдём, не бойся, я с тобой, я же не боюсь – вот смотри. И он идёт. И так во всём. Первый раз на выставку РКФовскую привёл Дэю: народу - море, собак – куча. Гомон, шум, визги, лай. А ей уже 6 месяцев и она ещё ни разу на таких мероприятиях не была. Сначала легла и лежит. На поводке тащу – она как тряпка. Взял на руки. Приласкал. Поговорил, мол, ну, ты чё, дурёха – это же не собаки! Овцы! И она всё поняла! Голову подняла, шерсть дыбом, хвост серпом. И всё! Через 10 минут, как-будто там всю жизнь была! Все подходят спрашивают, мол кто это у Вас: хаски- не хаски; маламут – не маламут, волк что ли? Нет, говорю, не волк. Волчица. А она ко всем с любовью, как-будто всех сто лет знает, все с ней фотографироваться просятся. Это был фурор. Когда шёл с ней туда думал, ну обкраснеюсь, сейчас упадёт на спину и хоть убей не пойдёт и будет лежать. Стыдоба. Нет!!! Умнейшее создание. Стоим с ней смотрим как хэндлеры с собаками по рингу бегают. Она на меня смотрит, мол, и я так хочу, и я так могу. Ну, думаю, давай попробуем. Подхожу к известному Московскому судье и начинаю «втирать», что мол из Чехии привезли Чешского Волчака, а родословную так и не удосужились выслать, мол гляньте её на ходу и оцените как, мол, она соответствует породе или нет. Что вы думаете? Пробежала Дэя так, что судья только ахала, восхищаясь её движениями, корпусом и ногами. А потом и говорит, мол, в Москве их видела, но те гораздо хуже и менее похожи на волка чем Ваша. Ясный перец, думаю. Ну, кто бы спорил.

ЦИТАТА: «Вот очень интересно, что можно с голосом поиметь, в связи с гибридизацией (неужели 10 баллов)»

Теперь о голосах у волков и у гибридов.
Стася: Кто тебе сказал, что волк безголосый? То что он сидит молча в капкане ещё не значит, что у него голоса нет. Это собака, попавшаяся в капкан орёт на всю округу, в надежде, что придёт Хозяин и спасёт её. Волк умирает молча. И молча борется за свою жизнь. Потому, что помощи ему ждать неоткуда. А может ещё и потому, что он на эту тему анекдот слышал. Правда, похабненький такой, ну, впрочем как и все мои анекдоты, но уж извини, других не держим. Каков сам – такие и анекдоты…
Так вот анекдот.
Идёт охотник по тайге, слышит - кричит кто-то, зовёт на помощь: «Помогите люди добрые, спасите!!!» Пошёл он на крик, подходит, смотрит женщина молодая лицом к дереву привязана. Удивился охотник кругом тайга, кругом ни души и вдруг на тебе – женщина!..
- Как ты здесь оказалась, - спрашивает, - И кто привязал тебя, бедную?
- Геологи, изнасиловали, привязали и бросили, волкам на съедение, - отвечает она.
- А развязаться пробовала?
- Пробовала, - говорит, - ничего не получается…
- А на помощь звала?
- Звала, - говорит, - кругом тайга, никого вокруг…
- Да… Не повезло тебе… Глухомань, - посочувствовал охотник, задирая на ней подол и пристраиваясь сзади…
Так, что волк в этом вопросе прав: когда попал в беду лучше уж сидеть и помалкивать… Не то обязательно какой-нибудь доброжелатель сзади пристроится…
То, что волки не лают и они нЕмы – это большо-о-о-й вопрос… Вот, что по поводу «молчания ягнят», вернее молчания волков пишет профессор ИЛЬИН Н.А. в своей знаменитой книге «Генетика и разведение собак»: «…несколько гиляцких лаек не умевших лаять, будучи привезены в Центральную Школу Собаководства РККА, в короткий срок научились лаять. Точно так же легко научаются лаять и волки. Б.Лебедев сообщил мне, что по его наблюдениям, один волк научился лаять в течение одной недели….»
О голосах гончих. Скажи, пожалуйста, есть какие-нибудь исследования голосов гончих? Ну там звуковая гамма, тембр, отчего зависит сила голоса: от голосовых связок или от строения морды, как резонатора, отчего зависит музыкальность голоса: опять же от строения голосовых связок или же это всё в черепной коробочке? Вот у канареек исследования проводили, а у собак? Потом технология наследования голосов: что в доминанте, что в рецессиве? Есть какие-то исследования? Нет это не подковырка моя никакая – это мой вопрос, просто я действительно хочу знать для себя, потому, что я лично нигде подобных работ не встречал. То, что отдача голоса на следу наследуется – это не вызывает сомнения и в книге М.Уилиса «Генетика собак» ясно сказано, что «…у гончих отдача голоса на следу доминирует над его отсутствием, когда гончая работает молча. Доминирование лая гончих, идущих по следу, было отмечено (Л.Ф.Уитни) и у кроссов поющих гончих, охотящихся с гоном, с немыми английскими пойнтерами…». Насчёт того, что волк «музыкален» я думаю это не вызывает сомнений? А насчёт музыкальности волчьего голоса могу сказать одно: в Канаде и в Америке есть даже специальные высокооплачиваемые туры в августе месяце в места обитания волчьих выводков, чтобы послушать волчьи песни. И его колена, пусть и не похожи на заливы гончих, но весьма выразительны и имеют различную смысловую и информационную окраску. Да и сила голоса такова, что те, кто его слышал, я думаю, подтвердят, что слабым его и «недоносчивым» никак не назовёшь. Так, что уже во 2-м – это точно, но возможно и в 1-м поколении гибриды волков с гончими голос отдавать по следу будут! Вы ходит не соврал Сабанеев, вот только жалко, что умер рано… И не всё рассказал, что знал…
Так, что Стася – привет инопланетянам.
С уважением, гибрид потомков неместных популяций лесных обезьян - МИХАИЛ.

Кто понял жизнь - тот не торопится
__________________________________

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 4:45 PM | Сообщение # 20
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
nik

Кстати наблюдения Войлочниковой о гибридах я читал, не мешало бы и другим почитать, так сказать для общего развития. Очень интересный материал.
_________________________________

стася

Велес,
Складно очень получается доносить свои мысли (за, что и люблю!)
Только сам понимаешь, как обычно, с вопросами.
Я про голос, и не только у гончей, но и у лайки.
Что-то припоминаю, что при работе лайки по кабану, например (это я про полевые, которые являются племенным мероприятием) при оценке голоса, учитывается и его (голоса) породность. Ровно так же как и у гончей есть свои породные особенности голоса, да и манера отдачи тоже. В лесу всегда .слышно КТО гонит. И никогда не спутаешь голос гончей с голосом, ну, скажем ... курца (который к слову сказать, совсем не против иногда поработать гоночной собакой).
ИМХО: Мало научить волкогончака лаять, надо научить лаять "породно"
Это можно сделать?
Еще у меня абстрактный вопрос (потому, что не знаю, должно ли это быть или нет, хорошо ли это или нет?)
Аналогия работы гончей и лайки по кровяному следу.
Кто быстрее добирается до вожделенной тушки зверя по следу? Совершенно верно. Лайка. Это есть использование верхнего чутья, что для гончих (в большинстве) не характерно. Отсель (как скажут некоторые "новаторы") и мастерство (разбор сколов), а не "срезание углов"...
Михаил, как волкособ разыскивает зверя (челночит, кругами, по спирали (как лабрадоры)?
ЦИТАТА: (nik)
«Кстати наблюдения Воцлочниковой о гибридах я читал»

Поделитесь впечатлениями ? Выводы ? (для других, для общего развития)
___________________________________

sergei

Велес, нельзя ли подробнее о вырождении гончих (дисплазия, крипторхизм, неполнозубость). Вы, располагаете статистическим материалом по этому поводу? Это будет интересно всем.
Про голос - дворняжки, сидя на цепи, лают и воют и их лай доносчив. Да вот беда, зверя они преследуют без отдачи голоса, да и голосок при преследовании не тот. Может гибрид 1 поколения, и 2-го поколения будут отдавать голос, только не Вы и не я не знаем, что это будет за голос.
Доминирование отдачи голоса - вызывает сомнение.
Любое чистопородное разведение ведет к вырождению - вызывает сомнение.
Спорить и предполагать можно долго, что да как там получится. Вот Эдуард лет 5 интенсивно позанимается гибридизацией волка с гончей, тогда и увидим, что получилось.
___________________________________


Valerij

Я с Сергеем согласен, лишь бы мы не растерялись за пять лет.
Эдуард, ждём результатов, надеюсь с русской а не пегой гончей.
Волк есть в Перми, смотри на фото с курсантом
__________________________________

Велес

Если не очень свежий след, то Волкособ идёт строго по следу повторяя все петельки, пользуясь строго нижним чутьём. Работает не торопясь. Если след относительно свежий и "горячий" - работает быстро и азартно, бегая в основном челноком. Если зверь близко, примерно в радиусе 200 м, то идёт галопом по прямой, верхним чутьём.
Голоса лаек... это... Скажем прямо не голоса гончих. Оценка голосов лаек очень и очень относительна. О породности голосов лаек судить сложно. Звуковая гамма разбросана очень и очень широко. Голос собаки зависит от её размера. Чем меньше собака, тем звонче и тоньше голос. А у лаек размеры от 50 см до 62 см. Часто вопрос стоит не о красоте его а просто о его доносчивости. Конечно хорошо, если голос звонкий, чистый, но большинство лаек лают фальцетом. И если честно, то мало кто из экспертов обращает на голоса серьёзное внимание, если конечно голос уж совсем ... ну никакой. Глухой, низкий, хриплый и т.д.
Моё сугубо личное мнение: у русско-европейских голоса лучше, более звонкие, более доносчивые, а значит и более породные, чем у западников. Азартнее работают и более чаще голос отдаю тоже русские. И это не только моё мнение. Как говорят некоторые эксперты – русские более «горласты». Мои гибриды лают: одни звонким фальцетом (в основном суки); другие (в основном кобели) грубыми, но густыми и доносчивыми басами. Когда лает кобель-гибрид, то окружающим почему-то всегда кажется, что собака намного крупнее, чем она есть на самом деле. Гибриды 1-го поколения голос отдают не часто. По крайней мере кобели. Хотя одна сука (Айна)… Ну такая сука… Мёртвого своим фальцетом поднимет. И манера отдачи голоса в типе русско-европейких лаек: т.е. лает безумолку. Когда подходишь к кабану он никого и ничего кроме неё вокруг себя не видит. Гибриды 2-го поколения ни по голосам ни по манере облаивания ничем не отличаются от лаек. По манере облаивания, по азарту и прочее, всегда понимаешь по кому собака работает: по кунице или ещё по какой мелочи, по кабану, лосю, по глухарю или же по барсуку. По барсуку взлаивают только вначале драки, как бы зовут остальных собак на помощь. Человека никогда не ждут. Если только большой барсук – под 30 кг и более, когда всем собакам поочерёдно «навешает», вот тогда они все орут в три глотки и зовут хозяина. Если до 20-ти кг – справляются сами. И слышно только рычание, визги собак и крики зверька, напоминающие истошные вопли раздираемой кошки. Часто не успеваешь даже подбежать, когда барсук уже задавлен собаками. А это ведь ночь, какой-нибудь овраг и только по сопению собак треплющему уже мёртвого зверя можно определить их местонахождение. Иногда и не находишь. Приходят все ободранные, но весёлые. И молчат… Говорю покажите, сволочи, куда вы его «заныкали». Не показывают… Приходится приезжать утром. Бывает и такое. Хотя и не часто.
По кровяному следу гибриды работают в манере немецких овчарок: идут низом и строго по следу. Хотя и не все, и не всегда. Но лучшие, те на кого всегда надеешься, и те, кто редко когда меня подводил, работают именно так.
ЦИТАТА: "Доминирование отдачи голоса - вызывает сомнение.
Любое чистопородное разведение ведет к вырождению - вызывает сомнение"

Не сомневайтесь Сергей. Это не только моё мнение, и это именно так. Почитайте книгу, которую я процитировал, а именно М.Уилиса «Генетика собак», и Вы убедитесь в этом сами. Хотя я полагаю у вас есть свои и более веские основания и факты в этом сомневаться и это утверждать? Интересно было бы их услышать. Возможно это опровергло бы высказывания этого американского генетика, и направило всю генетику и разведение по другому руслу.
ЦИТАТА: «Про голос - дворняжки, сидя на цепи, лают и воют и их лай доносчив. Да вот беда, зверя они преследуют без отдачи голоса, да и голосок при преследовании не тот. Может гибрид 1 поколения, и 2-го поколения будут отдавать голос, только не Вы и не я не знаем, что это будет за голос.»
Тут мне трудно с вами спорить. Так ведь я и не настаиваю. Генетика не даёт 100% гарантии, и её цель предугадать возможные варианты. А как там сложится - знает только Бог. Человек и Генетика всего лишь предполагают. Но располагает только ОН - только Бог.
[i]ЦИТАТА: «Велес, нельзя ли подробнее о вырождении гончих (дисплазия, крипторхизм, неполнозубость). Вы, располагаете статистическим материалом по этому поводу? Это будет интересно всем». [/b]
Можно и поподробнее. Но я бы хотел для начала услышать мнение других участников форума по этому вопросу. Как другие к этому относятся и как они считают - всё ли в порядке с этим в породах? А потом, конечно же, я выскажу и предоставлю свои доводы.

Кто понял жизнь - тот не торопится

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 7:23 PM | Сообщение # 21
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
стася

ЧИСТОЕ (чистопородное) - спаривание животных одной и той же породы, имеющее своей целью размножение и увеличение поголовья и совершенствование тех пород, которые отвечают требованиям использования.
Путем отбора, подбора и использования внешней среды накапливаются полезные признаки в ряде поколений и уже приобретают устойчивый, наследственный характер.
Метод чистого разведения требует глубокого и всестороннего знания разводимой породы и умения подмечать мельчайшие, уклонения, могущие оказаться очень ценными для племенной работы с породой.
Чистое разведение не должно быть консервативным. Задача не в том, чтобы поддерживать породу на уже достигнутом уровне, но прежде всего в том, чтобы развивать и совершенствовать ее.
Известно, что чем дольше породу разводят в чистом виде, тем она становится устойчивее, а наследственность консервативнее. Расшатать ее и вызвать изменение в ней становится труднее.

РОДСТВЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ - система спаривания, при которой между собой спаривают родственных животных. Это применяется для того, чтобы создать в породе более устойчивую (консервативную) наследственность или чтобы сохранить и усилить в потомстве наследственные качества выдающегося предка.
Сокращенное количество предков, получающееся при родственном разведении, как бы суживает наследственность, концентрирует и усиливает все ее свойства, в результате чего получаемое потомство становится более однотипным и наиболее устойчивым по своим качествам.
предки, на которых проводится родственное разведение, должны быть выдающимися в породе, широко использованными и проверенными производителями. Родственное разведение является мощным средством совершенствования и пород собак в руках опытного заводчика. Но наряду с положительными сторонами этот метод имеет и свои отрицательные свойства, ограничивающие его широкое применение в животноводстве.
При систематическом родственном разведении у получаемого потомства наряду с сужением наследственности ослабляется жизненность и появляются отдельные признаки вырождения. Они выражаются у собак в ослаблении конституции, уменьшении роста, утончении костяка, слабости нервной системы, неправильности прикусов и слабости зубов, слабой плодовитости, неустойчивости при заболеваниях.

Резюме: или кто - то путает терминологию, или ... я двоечница!
__________________________________

Велес

Вы начали цитировать первоисточники? Похвально Стася, похвально. Очень даже поучительный пост. Что мы должны из него почерпнуть?
Что, ЦИТИРУЮ: "Метод чистого разведения требует глубокого и всестороннего знания разводимой породы и умения подмечать мельчайшие, уклонения, могущие оказаться очень ценными для племенной работы с породой"?
Или что: ЦИТИРУЮ: "Чистое разведение не должно быть консервативным. Задача не в том, чтобы поддерживать породу на уже достигнутом уровне, но прежде всего в том, чтобы развивать и совершенствовать ее"?
Согласен с этими высказываниями. Но как "нужно" - знают многие, а вот как "всё на самом деле" - многие даже не догадываются.
У нас есть в стране хотя бы один дипломированый специалист по разведению? Многие эксперты Всесоюзной и Всероссийской категории даже не знают основ генетики. Каждый владелец суки мнит себя заводчиком и вяжет её по собственному усмотрению. Зачастую собака, которую не трезвый эксперт ставит в ринге 1-й становится эталоном породы в своём городе и с ним вяжутся все запустовавшие суки.
Назовите мне грамотных экспертов отвечающих за развитие пород наших охотничьих собак.
Назовите мне хотя бы одну программу направленную РФОС на оказание помощи владельцам отечественных пород собак или на развитие отечественного собаководства. К великому сожалению РФОС так и не стала настоящим лидером в этой области, и на сегодняшний день лишь формально возглавляет охотничье собаководство России, и сегодня всё чем они там занимаются – это элементарный сбор денег, который очень похож на банальное «КРЫШЕВАНИЕ».

Рыба гниёт с головы.
Вот что пишет в отчёте Олонецкий губернатор в 1911 г. о карельской лайке Повенецкого уезда: «Для Повенецкого охотника лайка так же дорога, как лошадь для хлебопашца… Обладая неимоверно тонким чутьем, сметливостью, храбростью и неутомимостью лайки облаивают глухарей, тетеревов, белок… гоняют голосом оленя, лисицу, куницу и зайца. Останавливают медведя, идут в самую бурную воду за утками и ныряют за ними… По наступлению годичного возраста делаются совершенно годными к охоте.. Правильному размножению карельских собак может содействовать назначение премий крестьянам за воспитание лучших лаек..». Из этого донесения видно, какое огромное экономическое значение для края придаёт чиновник приносимой лайками пользе в подведомственной ему губернии дореволюционной России. Но что, на мой взгляд, самое удивительное, это то, что всё это пишет ГУБЕРНАТОР, который, в общем-то, и не обязан заниматься собаководством, и наверняка, у него и без того других дел по горло. Но он пишет! И пишет не папе Карло, и не «на деревню дедушке», а Государю Императору (!!!). Скажите мне, я не говорю о сегодняшних губернаторах, им не до собаководства, я говорю о руководстве РФОС, которое по своему статусу отвечает за российское охотничье собаководство, потому, что, как следует из названия, - это Российская Федерация Охотничьего Собаководства, - оно хоть раз, хоть чем-то помогло БЕСКОРЫСТНО отечественному собаководству? Оно отстаивает какие-нибудь интересы, кроме меркантильных собственных? Оно помогает владельцам питомников собак отечественных пород? Оно хоть раз выходило на Правительство с подобными предложениями?
Ответов нет… Тогда другой закономерный ещё один, но уже крамольный вопрос: зачем нам всем такая «мама», которой «дети» (то бишь мы с Вами) не нужны?
Всё это так, но к сожалению, ничего другого ведь нет… И все мы (я имею ввиду владельцев охотничьих собак), выступаем в роли дурёхи-куртизанки, у которой отняли паспорт и, поэтому ей деваться некуда, и она вынуждена работать на своего хозяина, потому, что без бумажки ты … ну в общем не являешься настоящим владельцем, а твоя собака не является представителем породы. И РФОС знает, что пойти нам, бедолагам, некуда и, поэтому, она с удовольствием выкручивает нам руки, мол, куда же вы из подводной-то лодки денетесь!.. Федерация-то охотничьего собаководства, в смысле Российская - у нас одна! Альтернативы нет! Вот и получается: они, с нашими полномочиями, за нашей спиной, и на нашем хребте сами по себе, а мы со своими бедами и проблемами – сами по себе. Всё по-честному, всё по-буржуински…
Хотя, вобщем-то… Причём тут волкособачьи гибриды?... И причём тут генетика...

Кто понял жизнь - тот не торопится
__________________________________

стася

ЦИТАТА: (Велес)
Что мы должны из него почерпнуть?

ЦИТАТА: (Велес)
Любое чистопородное разведение ведет к вырождению.

ЦИТАТА: (стася)
чем дольше породу разводят в чистом виде, тем она становится устойчивее, а наследственность консервативнее. Расшатать ее и вызвать изменение в ней становится труднее.

ЦИТАТА: (стася)
При систематическом родственном разведении у получаемого потомства наряду с сужением наследственности ослабляется жизненность и появляются отдельные признаки вырождения. Они выражаются у собак в ослаблении конституции, уменьшении роста, утончении костяка, слабости нервной системы, неправильности прикусов и слабости зубов, слабой плодовитости, неустойчивости при заболеваниях.

Я про ТЕРМИНОЛОГИЮ. А ВЫ?

ЦИТАТА: (Велес)
Назовите мне грамотных экспертов отвечающих за развитие пород наших охотничьих собак

Камерницкий, Гибет, Евреинов... есть сомнения ? (огласить весь список?)

Тема РФОС, РКФ и недовольных обсуждалась (и не только на этом форуме). Побродите по сайтам (если еще интересует что - то, кроме гибридизации).

С ув, Анастасия

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
__________________________________

Велес

Анастасия, ну Вы же знаете, что кроме гибридизации меня интересует только вино красное. И бабы. Рыжие... Ни РФОС, ни РКФ в этот список не входят. И их "междусобойчики", основанные на дележе нашей шкуры неубитого медведя меня не интересуют.
А Евреинова Алексея Глебовича очень даже уважаю, и как специалиста, и как человека, вот только впервые слышу, что он отвечает за какую-то породу. Если бы, к стати, он лично возглавлял породу РЕЛ, то она не дошла бы сейчас до такого критического состояния. Не понял только почему Вы процитировали тезис про родственное разведение. Вот этот тезис: "При систематическом родственном разведении у получаемого потомства наряду с сужением наследственности ослабляется жизненность и появляются отдельные признаки вырождения. Они выражаются у собак в ослаблении конституции, уменьшении роста, утончении костяка, слабости нервной системы, неправильности прикусов и слабости зубов, слабой плодовитости, неустойчивости при заболеваниях.", - вот это вот к чему? Вы верите в то что Вы сейчас написали? Или это не Ваше мнение, а одного из Великих?

Кто понял жизнь - тот не торопится
__________________________________

стася

ЦИТАТА: (Велес)
Любое чистопородное разведение в конечном итоге ведёт к вырождению породы, если периодически не подмешивать другой улучшающий генетический материал

ЦИТАТА: (стася)
чистом виде, тем она становится устойчивее, а наследственность консервативнее

ЦИТАТА: (стася)
При систематическом родственном разведении у получаемого потомства наряду с сужением наследственности ослабляется жизненность и появляются отдельные признаки вырождения. Они выражаются…

Я про то же... про термины
ЦИТАТА: (Велес)
Но как "нужно" - знают многие, а вот как "всё на самом деле" - многие даже не догадываются.

Quote (Велес)
Вы верите в то что Вы сейчас написали? Или это не Ваше мнение, а одного из Великих?

NO COMMENTS !!!
ЦИТАТА: (Велес)
А Евреинова Алексея Глебовича очень даже уважаю, и как специалиста, и как человека, вот только впервые слышу, что он отвечает за какую-то породу.

Естественно. Алексей Глебович (к слову сказать, мне посчастливилось учиться у него) является всего лишь Председателем квалиф. комиссии МООиРа, членом плем. комиссии РФОС.
К сожалению, должности несущей единоличную ответственность (в системе охот. собаководства) нет.
Далее, диалог в ключе "а ты этого знаешь?" вести не вижу смысла, дабы не накликать беду в виде штрафных санкций админ. форума, за уход от темы.
Привет от инопланетян в солнечную Самару

Не пытайтесь понять женщину, а то, не дай Бог, ещё поймёте...
__________________________________

V230303

ЦИТАТА: (Велес)
Человек произошёл от обезьяны.

Чему вас только, горе-охотоведы, учат (или двоечники были вы в вашем
ЦИТАТА: (Велес)
«…ОБЩИЙ ВИД: русская гончая внешним видом сильно напоминает волка, особенно своей высокопередостью и манерой низко держать голову. РГ присущ тот «звероватый» вид, который отличает её от всех других пород….».

В новом стандарте это уже не пишут...нет этого!!!
__________________________________Content-Disposition: form-data; name="edited"

1

 
ВелесДата: Сб, 2006-06-17, 7:29 PM | Сообщение # 22
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
sergei

Дамы и Господа, а что Вы думаете о родственном скрещивании (инбридинге)? Может есть кому, что рассказать. Почему во времена СССР о инбридинге плохо отзывались и практически не использовали?
А все те же американцы и другие капиталисты частенько использовали этот метод разведения.
Велес, поделитесь Вашим мнением об инбридинге. (как там у волков с инбридингом).
__________________________________

Велес

ЗК номер V230303, то есть, пардон, Рядовой под номером V230303! То есть… Цыган! Вольно… Расслабьтесь и не волнуйтесь вы так. Хочу вас успокоить: у меня для вас хорошая новость: Произошла досадная ошибка! Я думал, что вы произошли от замороченных цыганских обезьян. Но я ошибся… Вы - не от обезьян… Вы - от сусликов! У них такие же как у вас повадки: свистнул исподтишка – и в норку. Хотя… возможно и не от них, а от земноводных… Они тоже… Вот также: квакнул – и в тину. И окраску меняют… Ну, чтоб не нашли их сразу. Мультиков вы видно в детстве пересмотрели лишнего про Вини –Пуха: «я тучка, тучка, тучка – я вовсе не медведь…». Но я то вас сразу узнал, а потом ещё и не поленился «пробил» вас через свои источники. Нормальные Обезьяны так не поступают… Да и Мужчины так не поступают. Так ведут себя… трусоватые суслики. У которых, вдобавок ко всему ещё и с юмором проблемы, так же как и у вас, и которые всё принимают за чистую монету. Им на заборе напиши слово из 5-ти букв…, проковыряй дырочку… И они, поверив написанному, будут её долбить до посинения. Даже не задумываясь о том, что кто-то просто пошутил… Это я о происхождении Человека от Обезьяны. Вот Человеки, вроде Валерия, которые ближе всего к ГОМО САПИЕНСАМ (т.е. к разумным) меня поняли, потому, что они - Человеки и потому, что с юмором у них всё в порядке, а вот суслики, … обижаются. Потому, что с юмором у них проблемы, а может серого вещества не в достаточном количестве. Но это не ваша вина… – это ваша беда… и всё объясняет наука генетика:

Не сдержит воспитание, не остановит ЭТИКА.
Родился кто-то – умным, а кто-то – дураком…
Фатальная наука, с названием ГЕНЕТИКА!
Что ПЕНИСОМ заложено – не выбьешь кулаком!...

Эти стихи, которые я цитировал ранее, я сегодня посвящаю лично ВАМ Цыган-V230303 . Хотя, поскольку с юмором у вас проблемы, возможно, вы и не оцените моего подарка.
__________________________________

Цыган

А я и не прячусь...кого бояться-то? Вас че-ли? Легко скудоумие выдать за шутку...)))) Ваше краснобайство так и хочется остановить фразой: - "Короче, Склихасовский...". А то что зашел под другим именем...есть на то объективные причины. А подарочек я оценил...он лишний раз доказывает вашу принадлежность....как вы там сказали к "гориллам - охотоведикусам"?
__________________________________

Велес

Теперь о стандарте. Вы внимательнее читайте, то, что мною написано, или вас в школе даже читать не научили? Я же писал конкретно: стандарт который описывает Руслан Шиян и процитировал именно его, то есть Р.Шияна, а не Васю Пупкина. С новым стандартом.
Про то, что чему там учат горе-охотоведов? Это не ко мне – это в министерство образования. Все претензии к ним.
Про то, что я двоечник… Тут вы правы… скажу даже больше – и образования-то никакого нет… Так… вдвоём с Эдуардом искурили пару букварей на Пятом этаже Кировского сельхоза… И всё… Да в общаге водки попили с преподавателями за здоровье Российского Охотоведения, за упокой промысловой охоты и за процветание фатальной науки-генетики… И писец… - Вот и всё образование.
А… не лю-ю-юбите вы ОХОТОВЕДОВ, уважаемый Цыган - V230303 … Ох, не любите!!! Досталось видимо, вам бедолаге от нашего брата… Да и не мудрено, с такими повадками, как у вас таких там не любят, которые из разных норок на охотоведов посвистывают, наивно полагая ввиду собственной недалёкости, что их не вычислят и не вытащат из их норки, взяв за дряблые ягодицы. Ну, вещества серого поменьше, чем у больших лесных обезьян – вот и «недогоняют». Но, вы не бойтесь ЗК №V230303, или Цыган, или …(наверняка ещё что-нибудь придумаете, чтобы укусить, но уже из другой норки) – ОХОТОВЕД ребёнка не обидит. Хотя уроки воспитания таким как вы даём бесплатно, но с удовольствием. Записывайтесь на очередь – вакансии пока ещё есть.
Теперь уважаемая АНАСТАСИЯ. При всей моей бескорыстной Интернетной любви к вам лично, но не к инопланетянам вообще, которых вы представляете, мне крайне неприятно, что вы прикрываетесь именем уважаемого мной, да и не только мной человека. Хочется сказать больше, но воздержусь (оцените моё великодушие, бить женщин – не в моих правилах, опять же от симпатии к вам, а не к инопланетянам).
К сожалению, таких как Алексей Глебович Евреинов сейчас уже не делают. Это человек с большой буквы, «из наших» - из больших лесных…, ну, вобщем из охотоведов.., звероводов.., первооткрывателей… прошедший трудный и большой жизненный путь. Хочу повториться: Сейчас таких уже не делают…
Сейчас делают других, таких как Цыган - V230303, трусливо посвистывающих из разных норок, с мировоззрением суслика, жизненными принципами Цыгана и перспективой ЗеКа под номером V230303.
То, ЧТО Алексей Глебович возглавляет, и как ему ТАМ нелегко приходится я знаю не меньше вас.
Честному и порядочному человеку всегда было трудно находиться и работать рядом с … бизнесменами… тем боле с бизнесменами от собаководства, у которых только одно желание – ободрать ближнего и нажиться на трудностях нищих российских собачников.
Поэтому, я вас очень, и убедительно прошу не муссировать больше его честное имя на этом форуме, тем более в этой волко-собачьей теме . То, что Вы подняли вопрос об инбридинге– это очень хорошо. Анастасия уже высказалась по этому поводу, процитировав кого-то из ею уважаемых «Великих» образца 1938 года. Тема оче-е-ень интересная. Хочу для начала послушать других форумчан, чтобы не навязывать свои мысли и своё мнение. Я обязательно выскажусь по этому поводу, но чуть позже.

P.S. Анастасия не обижайтесь на гибридного потомка неместных популяций больших лесных обезьян. Хоть вы его немножко и недолюбливаете, но… Он всё равно вас любит. По-своему правда… По-интернетски… Но… всё равно любит. И любит так, романтично, так бескорыстно и так сильно, как только может любить собачник собачницу по Интернету. biggrin

Кто понял жизнь - тот не торопится

Сообщение отредактировал Велес - Сб, 2006-06-17, 10:10 PM
 
ВелесДата: Ср, 2006-06-28, 9:47 AM | Сообщение # 23
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
nik.

Сообщение было удалено самим автором, ввиду возникших споров и недоразумений. В этом сообщении автор высказывает свою точку зрения на происходящий спор, и призывает всех участников соблюдать спокойствие и правила приличия. ВЕЛЕС.
_____________________________

Цыган

Ник, я не против споров на эту тему...тем более есть о чем, но начинать диалог с оскорблений...извините! А если у него юмор такой...ну учится , пока, человек шутить, то пусть предупреждает в каком месте смеяться.

Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...

______________________________

Велес

ТО Цыгану.
Цыган!!! Наконец – то ты подал голос!.. Слава богу – живой… Я то уж думал, что ты с перепугу своим свистком подавился. Ну, тем самым, которым ты обычно на охотоведов из своих норок посвистываешь. Уходишь, значит… Обиделся… Ну, раз так решил… Раз совесть мучает, то… конечно… Иди себе с Богом, сынок . Вытри сопли. Не обижайся на старших малыш. Они тебе только добра желают - дают бесплатные уроки, в надежде на то, что ты хоть чему-нибудь научишься, перестанешь быть шкодливым сусликом и, в конце концов, станешь Человеком. Надеюсь, ты сделаешь правильные выводы, и больше никогда не будешь пИсать против ветра на старших. И в очередной раз, играя со своей подружкой в азартные интернетские игры, не ищи больше на свои ягодицы приключений. Кто знает, где и как заканчиваются виртуальные игры, и начинаются реальные звёздные войны. И ещё, малыш, научись разговаривать со старшими, не то они научат тебя. И не в интернете. А могут дать бесплатные уроки, и ни где-нибудь, а прямо у тебя на дому. А моя кличка не от слова «велиречивый», а от сочетания букв Выпорю Если Ляпнешь Ещё (хоть) Слово. На сём иди себе с богом… Чао!.. Цыган.

ТО Сергей.
Что-то никто не откликается на заинтересовавшую тебя тему инбридинга. Плохо дело.

Это может быть по нескольким причинам:
1. Либо всё знают и ничего больше знать не хотят
2. Либо ничего не знают, и знать не хотят
Почему я так решил? Потому, что как гласит еврейская поговорка: «Если бы лошадь имела что сказать – она бы обязательно сказала». Сам-то ты брат, что по этому поводу думаешь? Если не хочешь на форум напиши в личку, я отвечу.

ТО nik.
Спасибо за понимание и поддержку. Я рад что хоть кто-то меня понял. Я не против споров, но когда они конструктивны. А когда исподтишка начинают плести по-бабски интриги... Таких нужно учить, коль жизнь их ещё не научила. Ну все ведь нормальные ребята. Если и спорят то спорят конструктивно и нормально. А когда человек прячется и кусает из-за угла. Это не вызывает уважения. И если человек пришёл на форум и прячет своё имя, более того открывает два имени (два логина), то это ведь не для того, чтобы просто поговорить и узнать для себя истину. Это интриган. И таких нужно душить. (ну, как в "собачьем сердце").

Кто понял жизнь - тот не торопится
________________________________

ОЭдуард

Стася, ты соскучилась? Извиняйте занят был, хотя жалко не вовремя.
Первое я ведь не предлагал волком вязать чьих-то собак. Своими занимаюсь. Уровень совета "херня это" - простите тупой. Дельное можете что то сказать? Нет! Тогда зачем в разговор влезать.?
Нормальных мужчин этому учат отцы, женщин - мужья.
Разговор всего лишь о предполагаемой гибридизации, и о проблемах решаемых возможно этим путем. И о проблемах которые возникнут. А сейчас вдруг нарисовалась еще одна проблема - отсутствие контакта (и заметьте не человека с собакой).
Велес огромное спасибо за информацию. Пока есть такие "не от мира сего" будет прогресс.

Вопрос ВЕЛЕСУ: При произвольной гибридизации, ездовых северных лаек чаше (точнее более известно) происходит гибридизация волка с сукой. Не проще ли при вязке попытаться использовать именно волка и выжловку? Как вы думаете, в каком поколении экстерьер Гибридов (без дополнительного приливания крови волка и без вторичного инбридинга) приблизится к гончей? (Условно).

ВЕЛЕСУ ЛС: Уважаемый Велес, не пытайся понять Цыгана, потому, что:
«Ты цыгана поймёшь тогда,
Когда пройдёшь неоднократно,
На рынок с барахлом ТУДА.
И с рынка, «с бабками» ОБРАТНО»…

_______________________________

Велес.

Эдуард, привет. Согласно последней теории, опять же американской о происхождении собаки и о наследовании митохондриальной ДНК, её ещё называют энергетической, она (эта ДНК) наследуется только по материнской линии. Т.е. если вязать кобеля-волка, с сукой-собакой, то этой самой митохондриальной ДНК у гибридов не будет, и если потом делать генетический анализ, то он не покажет "волчьих генов в этой ДНК. Поведенческие особенности также передаются больше по материнской линии. Так, что сделаем вывод: лучше для себя и проще (хотя тоже всё относительно) повязать суку с волком - щенки под собакой, она их воспитывает и прочее. Но если ты хочешь, чтобы у твоих гибридов было максимальное присутствие волчьих генов, то нужно вязать кобеля с волчицей. При разведении гибридов "в себе", т.е. при инбридинге и скрещивании их между собой, уже во 2-м поколении ты получишь по экстерьеру гибридов одних очень близких и других практически не отличимых от гончих.

Кто понял жизнь - тот не торопится
_____________________________

ОЭдуард

Выходит что для опыта гибридизации, с целью внесения каких либо качеств в породу. Лучше начать с гибрида волка с выжловкой, а для создания породы кобеля с волчицей.

ЦИТАТА: (Велес)
Согласно последней теории, опять же американской о происхождении собаки и о наследовании митохондриальной ДНК, её ещё называют энергетической

ВОПРОС: Велес где можно с этой теорией ознакомится?

Вот о таком диалоге я и говорил.

Продолжаем погружение в осмысление происходящего
_________________________________

nik

Лена поместите опять ссылочку, а то ее удалили по-моему вместе с дебатами.
________________________________

Велес

ТО ОЭдуард.
Полную информацию по этой теме и о генетической экспертизе пород можно получить на моём сайте, статья называется "волчий след в истории собаки".
http://www.laiki.info/dogs/publ/wolf_sled.html

Всё остальное отослал тебе "в личку".
_______________________________

стася

Что бы не нарушать ход вашего диалога, как полноправный участник (в прошлом (по причине: курица не птица...)) дискуссий на сайте "пермский гончатник", что - бы мои "советы" (?) не воспринимались людьми (неумеющими вдумчиво читать посты оппонентов), как "тупые", последний раз "влезу" в эту тему.
ОЭдуард,
Прежде, чем заниматься каким-либо делом, необходимо изучить теорию (как бы пренебрежительно Вы к этому слову не относитесь), потому, что теория без практики, равно как и наоборот - ничего не значит.
Что касаемо конкретно этой темы, прежде, чем строить из себя "спеца", посредством заинтересованности, необходимо (для начала) изучить:
1. Ст. 55 (Федеральный Закон "о животном мире"), потому как сами знаете: незнание закона не освобождает от ответственности.
2. Обладать необходимыми знаниями (не только полученными из Инета), а не нахватавшись "как сука блох" - по верхушкам, заниматься "новаторством", которое (якобы) всегда хорошо.
3. Еще, помимо знаний необходима, ну очень неплохая материальная база.

В общем, опуская все нюансы гибридизации (условия содержания, знание психологии гибридов (а не просто щенков), могу сказать одно:
Учиться, учиться и .... очень долго.
Что касаемо гибридизации гончих (опять же это мое (и только) мнение, могу ошибаться). В основном, все поголовье гончих находится в руках охотников, а не как вы правильно выразились (выражая свое мнение обо мне) - дИкораторов (от слова "дикий", далекий от собаководства вообще). При этом, ведется жесткий отбор (в отличии от декоративного соб-ва), вплоть до "садок на злобу гончих по домашнему кролику". В целом, такие проблемы как неполнозубость (см. правила экспертизы собак в охот. соб-ве), крипторхизм, дисплазия и т.п. для гончих не актуальна (если есть у кого-нибудь статистика, просьба - поделиться).
По поводу выведения (создания) новой породы (волкогончей): До безумия интересно, но опять же... знания, изучение опыта (и ошибок) других и все о чем я говорила в начале.

ЦИТАТА: (ОЭдуард)
Стася, ты соскучилась?

Не напомните, в каком лесу мы с Вами встречались, дабы сие мое чувство возникло по отношению к Вам лично?

Не пытайтесь понять женщину,
а то, не дай Бог,
ещё поймёте...

_____________________________

ОЭдуард

Велес спасибо за инфо. Думаю в ближайшее время вырвусь глянуть все своими глазами.

ЦИТАТА: (стася)
Прежде, чем заниматься каким-либо делом, необходимо изучить теорию

поздравляю с успешными выводами. Когда изучите свистните и начнем диалог.

Продолжаем погружение в осмысление происходящего
______________________________

HUNTER69

Да-а-а вот у людей зуд в одном месте (кстате есть знакомый хирург мастер по вытаскиванию шила из задницы) каждый мало-мальски грамотный кинолог скажет что собака произошла от собак а не от волка (два разных вида) , давайте лучше скрестим слона со слоном результат конечно ясен зато прикольно посмотреть....... Ну скрестите льва с тигрицей , вроде две кошки , вот только "выродкам" в природе не выжить .......
Кстати кинологию у меня на курсе преподаёт Эксперт Всесоюзной категории, Кандидат биологических наук, заслуженный работник охотничьего хозяйства Л.Гибет.

Ёж птица гордая - пока не пнёшь не полетит.
______________________________

Велес

Кстати... Иванушку-дурачка из одноимённой сказки кто только не учил, а он как был дураком,так и остался. tongue

Кто понял жизнь - тот не торопится
______________________________

Андрюха

К вашей дисскусии хочеться добавить немного информации к размышлению. Суть в следующем:эксперементально взяв много разных пород и пустив их в свободное скрещивание между собой в итоге через несколько поколений получили собак внешне похожих на волков. Т.е прт выведение пород мы выщепляли и генетически закрепляли некоторые признаки. Но стоило просто беспорядочно все перемешать ,как получился ВОЛК.А дворняжки в своем генотпе это обычно первое или второе поколение от кровных собак. Еще пример. Решили вывести лис полностью ручных,и закрепляли этот признак. В итоге хвост у них скрутился как у лаек а качество меха резко упало.В итоге от этой идеи отказались. Еще насчет того что у нас собаки в Коми на вольном выпасе летом. Не знаю Может где в глухих деревнях.и то после сезона. А волк в это время отгулял. Так что есть шанс не повязатся ,а просто быть съеденым.Что-то я про такие истории повязаных собак с волками здесь слышал не больше чем по всей России.
А в целом отношении повязать гончую с волком считаю глуппой. Это просто эксперемент ради удовлетворения личного любопытства. Давайте лучше породой конкретно заниматься ,а не самодеятельностью. Насмотрелся на всякие эксперементы наших "Кулибиных". Сейчас только отовсюду и слышишь. Порода в упадке. Вот раньше были собаки....А сами добить остатки своими эксперементами готовы...

Андрюха
________________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-28, 9:50 AM | Сообщение # 24
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Велес

Извините, но я к вам буду обращаться не «Андрей», а «Андрюха», именно так, как вы сами себя назвали.
Так вот Андрюха. Ну, во-первых не "к вашей", а "к нашей" дискуссии, потому, что вы в ней теперь уже тоже участвуете. Очень жаль, что вы немного опоздали, потому, что в ранее опубликованных постах всё подробно и доходчиво было разжёвано и описано: "Почему?", "Для чего?" и "Как?". Повторять всё снова и объяснять всё по новой не вижу смысла, потому, что для всех кто в этой теме ранее участвовал, она всё больше и больше напоминает совершенно дебильный сюжет из "Еролаша", когда два брата, старший и младший ведут беседу примерно в таком вот русле:
- Я тебе рубль давал?
- Давал...
- За кефиром посылал?
- Посылал...
- Кефира не было?
- Не было...
- Где деньги?!!
- Какие деньги?...

Ну и так далее. И это можно до бесконечности.
Во-вторых, в свободное плавание, Андрюха, мы не пускаемся. Только идиоты плавают без компаса и карты. Мы же идём строго "по генетическому компасу", используя "Менделевские карты", и чётко следуя выбранному нами направлению. Термин "дворняжка" в генетике отсутствует, есть термин "гибрид", есть термин "помесь" и есть термин «беспородный». Ранее высказывавшиеся на эту тему авторы, желая блеснуть филологической осведомлённостью и жаргонной эрудицией приводили другие интересные и не менее яркие термины, такие, например, как "ублюдок", "выбл-док" и т.д. Я бы мог пополнить их словарный запас десятком ещё не менее интересных слов на эту тему. Но это, если они меня только попросят. И только "в личку". Дабы не превращать форум в помойку, к чему очень и очень стремятся некоторые. К вам лично это никак не относится.
В-третьих, гибридизацией занимались очень и очень многие и именно так и были выведены если не все существующие на сегодняшний день породы, то очень и очень многие, в том числе и русская гончая тоже, именно о которой, кстати, мы сейчас и говорим.

ЦИТАТА: "А в целом отношении повязать гончую с волком считаю глупой», -
Ради бога - это ваше личное мнение и никто вас в этом переубеждать не собирается.

ЦИТАТА: «Это просто эксперимент, ради удовлетворения личного любопытства", -
Я рад, что наконец-то до вас это дошло.

ЦИТАТА: «Насмотрелся на всякие эксперименты наших "Кулибиных", -
А вот с этого места, желательно бы поподробнее.

ЦИТАТА: «Сейчас только отовсюду и слышишь. Порода в упадке. Вот раньше были собаки... А сами добить остатки своими экспериментами готовы...»
Ну, вот это уже совершенно беспочвенное обвинение. Если это обвинение. А если просто высказывание, то оно не только не остроумное, а вообще «не умное». Чтобы не выглядеть… «не умно», не говорю «глупо», жалея ваши амбиции, нужно знать о чём шла речь ранее в постах которые были удалены. По разным причинам.

Вы подписались как "Андрюха". Так вот Андрюха, хороший ты парень, и излагаешь, свои мысли просто и доходчиво. Хоть и есть поговорка "просто, как всё гениальное", но, к сожалению - это не тот случай. Зачастую простота – хуже воровства, и она - всего лишь признак примитивности. Не принимайте это на свой счёт, просто это моё личное наблюдение, которое, возможно, к вам лично никакого отношения и не имеет.
А в Коми у вас я бывал неоднократно: и в охотничьих научно-исследовательских экспедициях, ещё когда учился, и на охотах, и на выставках охотничьих собак, и просто в гостях. Сергею Лиф--ко, и Евгению Николаевичу при встрече от меня низкий поклон и горячий привет из Солнечной Самары. Если у вас действительно есть интерес к этой теме и желание, узнать для себя что-то новое, а не просто попинать воздух, дайте мне знать, и я всё вышлю вам «на мыло», с подробными выкладками и доказательствами.
С уважением Велес.

Кто понял жизнь - тот не торопится
______________________________

HUNTER69

Послушайте МАЛОуважаемый велес если вам ещё раз захочется плюнуть в меня - наберите полный рот дерьма и плюйте себе на здоровье . Научитесь сначала не оскорблять опонента как на этом сайте так и Питерханте.......

Ёж птица гордая - пока не пнёшь не полетит.
______________________________

Велес

Уважаемый ХАМтер69. Насчёт того, чтобы я научился не оскорБЛЯТЬ оппонента. Кто ж вас оскорблял-то голубчик. Речь шла об Иванушке. Об Иванушке-Дурачке, из одноимённой сказки, если быть точнее. Насколько я помню. И, согласитесь: откуда же я мог знать, что вы себя в этой сказочке узнаете? Откуда ж мне было знать, что вы о себе такого невысокого мнения?
Насчёт того, чтоб набрать полный рот дерьма, как вы мне это предлагаете, и как вы это делаете по отношению к окружающим, должен вас огорчить, что, к сожалению, ваш опыт и ваша практика в этих вопросах для меня совершенно не приемлемы. И не только потому, что дерьмо не люблю, а потому, что уважаю окружающих.
А вы видимо мазохист, коль только за тем, чтоб я над вами покуражился аж с Питерхента на Пермский Гончатник переехали. Когда же это кончится Господи?!! Так хочется с НОРМАЛЬНЫМИ оппонентами пообщаться, а ко мне почему-то только мазохисты и цыганки-интригантки тянутся. Я уж вас и так…, и эдак…, со словами…, и без слов... А вам оказывается всё это жутко нравится. Теперь меня не удивляют ваши широкие познания и глубокий опыт по вытаскиванию предметов и инородных тел из собственной задницы, с привлечением знакомого мастера-хирурга, о которых вы так красочно в прошлом сообщении писали.
И давайте наконец-то поговорим о гончих, а не о вашем знакомом хирурге, с которым как видно вы общаетесь гораздо чаще, чем с гончими. Если вы действительно Хантер,а не жертва медицинских работников.

Кто понял жизнь - тот не торопится
________________________________

Цыган


Ой, как страшно!!!...Просто классический переход...от оскорблений к угрозам и поиску поддержки со стороны. Велес, может как-нибудь разнообразите свои выпады? Одно и то-же:...суслик... свистит...на охотоведов. Все уже поняли давно, что именно , Вы , хотите сказать.

ЦИТАТА: (Велес)
И таких нужно душить. (ну, как в "собачьем сердце").

Приходит сразу мысль: а ведь господин Шариков - человекособ...

ЦИТАТА: (Велес)
Что-то никто не откликается на заинтересовавшую тебя тему инбридинга. Плохо дело.

Простите, Велес, но человек-то конкретно к Вам обратился с вопросом. Почему, Вы, не хотите обсуждать эту тему прилюдно и цивилизованно? Я думаю все поддержат... если опять не будет выпадков в сторону людей, чьи мысли далеки от Ваших. Как только Вы здесь появились, весь форум затих...напоминает одну вещь..."позовите мне Вия"...(кто-то , ведь, Вас вызвал)...кто веки подымет? Страшно подумать , что произойдет

Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...

________________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-28, 10:33 AM | Сообщение # 25
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Андрюха

Читаю и как дурак все равно не могу понять ,что вы хотите добиться прилив кровь волка. Улучшить породу. Сильно сомневаюсь. Во-первых гончая реально может быть молчуном или потерять силу голоса.А это все....нет гончей. не буду переходить на другие элементы ее работы. Считаю что они тоже будут либо снижены либо утеряны. А вот занявшись породой в правильном смысле слова. Добившись экстерьера, высоких полевых качеств ,сильного голоса и признание всего "круга гончатников" .Чтоб взять собаку у такого-то считалось верхом мечты. Вот тут ребята надо очень и очень попотеть. Здесь голым энтузиазмом не возьмешь. А так покрестил с волком - и в дамки... Такие вещи не проходят. ....
Теперь немного о себе. Я специально пишу так, простыми словами ,чтоб всем было понятно о чем идет речь. Ну ,а насчет того что сейчас у нас твориться в Коми ,могу лично написать Велесу если у него есть интерес. Добавлю только одно для всех. Вот этот уважаемый вами Евгений Николаевич и есть тот самый Кулибин. Предлагаю начать обсуждать темы, которые приведут к улучшению породы, а все эксперименты над ней убрать куда подальше пока мы не наделали больших глупостей. Думаю, наши предки не зря говорили: сколько волка не корми, все равно в лес смотрит. А по большому счету вот именно эта тема на форуме мне не интересна.

Андрюха
______________________

Тата

В данной ситуации я не имею ничего личного, Велес, но справедливости ради хочу отметить тот факт, что HUNTER появился в "нашей семье" (ваше суперское примечание!) гораздо раньше, чем вы (см.данные регистрации в "Участники"), поэтому размышление на "кто куда и за кем" приводит к сомнению. Может, также поэтому мне очень неприятно читать ваши оскорбления, пусть даже и в виде шутки и на первый взгляд довольно вежливом исполнении, в адрес любого из нас (я про ваши рассуждения про обезьян). Ваш "друг" и без вас здесь неплохо справлялся, по крайней мере, теперь кажется мне более вежливым.
Эдуард! Можно о взгляде со стороны? Лично я считаю, что вы со своим стремлением к знаниям, практикой и энтузиазмом можете внести большой вклад в общее дело собаководства в целом, поддерживая и развивая именно кровное собаководство, а не ставя перед собой ЛИЧНУЮ цель получения пользовательской собаки. Ведь именно такую цель будете преследовать вы своим будущим экспериментом с волком. Остальное в этой работе уже ясно: методика (Велесу спасибо!), задачи нарисовались, да и литобзор имеется. И выводы, несомненно, будут полезны, так как если головной мозг что-то не так "смозговал", спинной точно поставит все на свои места (и всегда лучше учиться на работе чужого спинного мозга!).
Не хочется, чтобы наше общее дело потеряло такого человека. Нет, конечно, если вы сможете совмещать кровное собаководство с личным экспериментом (что-то сразу про телегонию вспомнилось...), то флаг вам в руки! Но про мясо-молочную породу коров я не забываю! (ни того, ни другого).

Тата

Истина где-то рядом...
______________________________

Велес

Уважаемая ТАТА
Аватара у Вас шикарная (подсолнух-солнышко-собака), этот говорит о Вашем вкусе, фантазии и незаурядных дизайнерских способностях. Я приношу Вам свои извинения, за то, что невольно Вы оказались свидетелем моего разговора с Хантером. Возможно, у Вас к нему есть какие-то свои личные симпатии. И как человек интеллигентный и порядочный Вы решили заступиться за слабого, не только мной, но ещё и Богом обиженного. Но я думаю, что Вы согласитесь, что это не я ему, а он мне бросил вызов, в довольно дерзкой и я бы даже сказал в ХАМтерской манере. Поднявший меч от меча и погибнет. И хотя ЁЖ птица и гордая, как он пишет в своей подписи, и пока не пнёшь – не полетит, но, согласно поговорке "не умеешь летать - не надо выЁЖиваться".
Когда человек по недоумию подставляет людей с именем, и не кого-то из древних, а из живущих и ещё работающих на благо отечественного собаководства, и не кого-то там со стороны, а именно своего учителя, каковым он ЕЁ считает, то это тоже показатель его и умственного развития и моральных качеств. Не секрет, что все пожилые люди весьма консервативны и очень трудно расстаются со старыми собственными иллюзиями. Ну, зачем же их выставлять на всеобщее обозрение и посмешище, в качестве пугала и для собственной защиты, в надежде, что это возымеет на нас такое же действие и произведёт такое же впечатление, как на персонажей рассказа "Хамелеон".
Настоящий мужчина женщиной прикрываться не будет. Если он действительно мужчина, а не ХАМтер 69.
Вы пишете в Вашем посте, что цитирую: "справедливости ради хочу отметить тот факт, что HUNTER появился в "нашей семье" гораздо раньше, чем вы, ну то бишь я. На это я могу сказать лишь одно -в семье не без урода. В Вашей семье и V230303, вернее Цыган, хотя если уж быть до конца точным Цыганка тоже появилась гораздо раньше, чем я. Но я же её всё-таки воспитал. К сожалению без Вашей помощи. Пусть по-своему. По рабочее-крестьянски. Согласен, рапира - не моё оружие, моё оружие – полено. tongue
Но как показывает практика – именно оно (ПОЛЕНО) и есть лучшее средство и лучший аргумент в воспитании.
И воспитал же я её, пусть немного грубовато, но воспитал. Она ведь теперь (см. диалоги в других форумах) совсем по-другому говорить и общаться стала. Научилась отвечать и общаться по-человечески. И не со мной, а уже с Вами. Исчезло высокомерие, появилось уважение к оппонентам. Но «воспитывая» её я же не знал, что это женщина! Ну что ж, прошу прощения - ошибочка вышла. До последнего момента не знал, поэтому и говорил с ней как с мужчиной. С женщинами я не воюю. Я их люблю. Всех без исключения. Ну одурачила, она меня… на свою же голову… не велика беда, а ведь до этого она всех Вас уважаемые форумчане дурачила! Ошибся с кем не бывает… Сказал ёжик, слезая с обувной щётки.
Как в анекдоте. Опять же в похабном. Других к сожалению нет. В кинотеатре свет выключили и через некоторое время раздаётся дикий крик:
- Да не баба!!! Не баба я – Поп!!!
Молчание и через несколько секунд грубый мужской голос:
- Поздно… Поздно батюшка… Уже кончил…

Прошу простить меня Тата за вульгарность. Просто как-то пришло на ум. Ну, ума-то, как видите нет, вот черти что и приходит в дурную голову.
Ну, вот Вы ведь тоже женщина, так же как и эта Цыганка, но почему-то Вам это не дает право хамить, и Вы как воспитанный человек умеете и в нормальной форме задавать вопросы, и спокойно говорить, и достойно вести беседу. И поэтому я тоже также Вам и отвечаю. Каков вопрос - таков ответ.
А когда человек начинает вести беседу с точки зрения «мало-мальски грамотного кинолога» с "шилом в заднице", как Хамтер, то он туда же этим шилом и получает. По самую рукоятку. И я думаю поделом: не ходи босяком – ноги отдавят. И не буди спящую собаку. Тем более волкособа.

ЦИТАТА. «Лично я считаю, что вы со своим стремлением к знаниям, практикой и энтузиазмом можете внести большой вклад в общее дело собаководства в целом, поддерживая и развивая именно кровное собаководство, а не ставя перед собой ЛИЧНУЮ цель получения пользовательской собаки.»

Уважаемая Тата, спасибо за высокую оценку моей деятельности. Но, если вы не знаете, то скажу, что кроме гибридизации, я занимаюсь ещё и кровным собаководством тоже. Не хочу сам себя хвалить, хотя… Сам себя не похвалишь… - Ходишь как оплёванный… Я достиг определённых показателей и в развитии кровного собаководства тоже, развивая породу РЕЛ в своём городе. И меня многие знают не как экспериментатора-гибридизатора, а именно, как заводчика и разведенца этой породы охотничьих собак – русско-европейских лаек. Люблю эту породу и делаю всё возможное и невозможное, чтобы её сохранить и улучшить. Покупаю сам, и помогаю другим моим единомышленникам приобретать производителей и щенков этой породы, выискивая то немногое, что ещё осталось по стране. Но это лишь одно направление моей деятельности. Может быть многие не поняли, но моя жизненная позиция и Главная цель – это прежде всего сохранить, хотя бы сохранить, то хорошее немногое, что ещё все-таки чудом осталось в отечественном охотничьем собаководстве. Главная цель - сохранить. А сохранив, уже нужно попытаться улучшить.
Но без экспериментов-то как? Вот я и копаюсь в первоисточниках, выискиваю истину: как улучшить? За счёт чего? А как это делали до нас другие? Как это делали и делают за границей? Как делали наши корифеи собаководства: те же Сабанеев, Кишенский, Ширинский-Шихматов, Дмитриева-Сулима и др.? Докопался. Попробовал сам. Получилось. Иду дальше. И всё эмпирическим путём! Всё методом «тыка»! Методом проб и ошибок! И заметьте – своих проб, и своих ошибок! Вот так и приходит опыт – «сын ошибок трудных». Это умные учатся на чужих ошибках, а поскольку я сам себя к таковым не отношу, то – учусь на собственных. Ну а вы, все смотрящие со стороны можете учиться на моих ошибках. Я не гордый. И не жадный. Могу поделиться опытом. Но только вот если вы на моих ошибках учитесь, то хотя бы проявите хоть чуточку благодарности и ведите себя достойно, а не как ХАМтеры и Цыгане из кустов посвистывая, корча рожи и подтрунивая с умным видом всезнающих и мудрых.
Но я их прощаю. И Цыганку, и ХАМтера этого. И на дураков зла не держу, не потому, что они дураки, а поскольку сам себя умным не считаю. tongue
А вообще-то «дурак» - это больше философское понятие чем медицинское определение. Даже в картах, в гаданиях по картам «ТАРО», «Дурак» – это Человек. А жизнь человека определяется, как «путь дурака».

Далее отвечу на Ваши вопросы
ЦИТАТА: «Не хочется, чтобы наше общее дело потеряло такого человека…»
Спасибо за заботу, но я пока, в ближайшие лет двести, умирать не собираюсь. Если только поможет кто-нибудь... по-дружески… Как говорит Николай Фоменко: « Я думаю жить вечно. Пока всё идёт нормально…»

ЦИТАТА: «…что-то сразу про телегонию вспомнилось…»
Тата забудьте о ней. Нет её. Всё это мамы, бабушки и мужья придумали чтобы пугать маленьких девочек и активных женщин. Гуляйте себе на здоровье и ни о чём не думайте. А дети… Ну что дети… Чей бы бычок не ходил, а телятко наше будет…
Опять анекдот вспомнился. И опять похабный. Армянскому радио задают вопрос, что нужно сделать, чтобы родилась двойня. Они отвечают: «оберните член в копировальную бумагу»…
Прошу простить Тата к вам это всё никак не относится: ни анекдот, ни телегония.
Это я так, вспомнил высказывания некоторых форумчан о телегонии…
ЦИТАТА: «Но про мясо-молочную породу коров я не забываю! (ни того, ни другого).»
Да я тоже о ней не забываю, но как же быть с универсальностью? Ну вот у лаек в частности? Хотя это большая, отдельная и о-о-о-чень интересная тема.
А аватара у Вас Тата действительно очень красивая. И с большим смыслом…
АНДРЕЮ.
Ведь я же не призываю все породы перемешать, как это многие себе представляют.
Гибридизация – это поиск новый путей и направлений в собаководстве, и она существует для того, чтобы идти вперёд. Должно быть движение, должна быть динамика. Стоячий водоём гниёт. И если мы не идём вперёд – то мы неумолимо катимся назад. Хотим мы этого или не хотим. Потому, что время идёт вперёд.
И новое время диктует новые требования, новые правила, и новые условия. И, к сожалению, – и новые стандарты. Принятие новых стандартов и внесение в них корректировок и изменений – это лучшее подтверждение того, что порода не стоит на месте. Но вот только улучшается ли она? И правильно ли мы делаем, изменяя стандарты и внося в них изменения? Внести своё в таблицу умножения можно. Но лишь переврав её. Проще за 10 минут переписать стандарт, чем потратить годы на улучшение поголовья, чтобы приблизить его к уже существующему стандарту…
А как приблизить? Что для этого нужно делать? Использовать, то что уже есть и пытаться улучшать «в себе», без прилития инородных кровей? Можно попробовать, но как? Единого подхода нет! Ответственных людей за каждую породу нет! Грамотных специалистов единицы!. Те кто сегодня «делают погоду» в собаководстве… Ну это вчерашний день. Да и не делают они сейчас уже никакой погоды. Разброд и шатания. Хаос – вот, что сейчас творится в нашем родном и не только охотничьем собаководстве.
Объединяющей организации (я имею ввиду не формально, как РФОС, а по-настоящему объединяющей) нет! Все эти вопросы я поднимал в 2004 на Международной конференции посвящённой проблемам охотничьего собаководства, которая проходила во ВНИИОЗ в Кирове. Но это уже совсем другая история. Если интересно могу всем рассказать и поделиться впечатлениями и мыслями по этому поводу. А для вас Андрей, по поводу того, что у вас там творится в Коми. Если не затруднит напишите, буду благодарен, потому, что лет 5 я у вас там уже не был. Ну а Евгений Николаевич… Ну – это уже у вас там свои, видимо ЧИСТО «комяцкие» разборки. Хотя я не в курсе, если честно. Человек он своеобразный, но очень увлечённый, и сумел сплотить вокруг себя коллектив единомышленников. Я помню какой большой и сплоченной командой они приехали в Тамбов на Всероссийскую. Молодцы. В то время как остальные… От всей большой Самары с единственной лайкой приехал я один. И какая большая команда лаечников была у вас!!! Особенно русско-европейских.
На ваши вопросы:
ЦИТАТА: «Читаю и как дурак все равно не могу понять, что вы хотите добиться прилив кровь волка. Улучшить породу. Сильно сомневаюсь. Во-первых гончая реально может быть молчуном или потерять силу голоса. А это все....нет гончей.»
Я же уже писал в прошлом посте Андрей. Этот вопрос я подробно описывал, но этот пост был снят, и удалён ввиду «цыганских» разборок. Если у вас есть желание, могу лично вам выслать его на «мыло». Там всё подобно разжевано, с выкладками и цитатами, и «великих», и ведущих мировых генетиков. Сообщите мне «в личк» ваш адрес - и вышлю. Без проблем. А потом поговорим. Но гибридизация с гончими – это не моя идея Андрей. Это идея Эдуарда. Я не считаю её абсурдной и высказываю лишь собственные наблюдения и мысли по этому поводу. Но, уверяю вас, эта идея не лишена здравого смысла. И, если хотите, я это вам докажу.
С уважением Велес.

Кто понял жизнь - тот не торопится
_________________________________

 
ВелесДата: Ср, 2006-06-28, 10:38 AM | Сообщение # 26
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
nik

Ну, видит бог, я долго терпел, но всему есть предел---что ВЫ все разнылись---АЙ-Я-ЯЙ, низзя, на фига, законами запужали и т.д. и т.п. Никто на ваших драгоценных не посягает, за уши в эксперимент не тащит, лучших ваших представителей породы не конфискует, не интересно--напишите--я против--мне не нравится эта идея и достаточно, блистайте остроумием в других темах, а так одни словеса, ни одного аргументированного, взвешенного, вдумчивого ответа, ну и оставьте тему для тех--кому интересно, у кого есть желание, и шагайте дальше своей дорогой---наводите порядок в чистопородном своем деле, а то уже гончатники на закрытые сообщества стали разваливаться--куда вход только по спецразрешению. Только мне очень интересно--что вы сохранять хотите--голоса7-2-3(4),падающих через два часа гончих, 30% из выставленных срабатывют, все в ладоши хлопают--хорошо. Мой дед 20% отстреливал--остальные работали, и то в ладоши не хлопал, все причитал что перевелись собачки, жаль рано помер, я еще сопляком был. Я на сайт пришел собачку поискать, да как сказал Эдуард--тут собак не кажут, один Валерка бьется и собирает что может. Два месяца умников из себя корчим, а из всех кто на форуме об одних Одияновских только кое-что и узнал. Опять же девки под пацанов косят, пацаны под девок, не знаешь как и обращаться .Точно изгомняете хорошее дело на корню,дай бог хозяину терпения. Валере предложение: не удалять все словесные дебаты а выкидывать в отдельную тему-история сайта или -уроки на которых мы учимся, или еще как назови--и пусть вновь приходящие изучают и учатся, а то другой раз после перерыва не врубишься о чем речь. А теперь, как у нас говорили, ВЫЗЫВАЮ ОГОНЬ НА СЕБЯ....только сразу предупреждаю на дурацкие послания типа-- ты вонючка--отвечать не собираюсь, скучно мне это, я в жизни навоевался, чтобы здесь по пустякам бодаться.
________________________________


стася

Тише nik, не шумите. Что Вас так разгорячило? Нападки на Старшего Товарища? Понимаю, очень благородно с Вашей стороны.
Так, то, какая дискуссия здесь ведется (очень отлична от других тем) - это обратно - пропорциональная реакция на выпады (давольно частые и не всегда адекватные) в сторону оппонентов, имеющих (и высказывающих) СВОЕ мнение (оно же не должно быть всегда схоже с Вашим (например) - не правда ли ?)

ЦИТАТА: (nik)
Опять же девки под пацанов косят,пацаны под девок,не знаешь как и обращаться

это понятно в чей огород...
Я уже тоже устала молчать, поэтому "по заявкам радиослушателей" объясняю (с этого момента моя личка для приема писем с вопросами подобного рода - закрыта):
Что бы сказать человеку, что он хам и отреагировать на давольно резкие выпады в мою сторону (а это было и не раз), мне вовсе НЕ НУЖНО скрываться по другими (чужими) никами, равно как и эмоциональному товариСЧу, которого все участники (с пароноидальной идеей мания преследования) отождествляют с моим именем.

С уважением, Анастасия

Не пытайтесь понять женщину,
а то, не дай Бог,
ещё поймёте...

_______________________________

Цыган

ЦИТАТА: (Велес)
В Вашей семье и V230303, вернее Цыган, хотя если уж быть до конца точным Цыганка тоже появилась гораздо раньше, чем я. Но я же её всё-таки воспитал. К сожалению без Вашей помощи.

Велес, ты в очередной раз накололся! А , насчет воспитания...сомнительны твои результаты! Я здесь! И никуда не делся...Просто времени мало, чтобы тратить на всяких...любителей изобрести ВЕЛЕСипед.

ЦИТАТА: (Велес)
Исчезло высокомерие, появилось уважение к оппонентам.

А к оппонентам я всегда уважительно отношусь...к умным! А не прототипам Шарикова!

ЦИТАТА: (Велес)
хотя если уж быть до конца точным Цыганка

Я вообще-то не баба...так что повоюем еще!

Хочется добавить...пост Эдуарда, в котором он утверждал, что собаки произошли совсем не от волка у Вас, почему-то не вызвал возмущения... а вот аналогичный пост Хантера вызвал, просто, бурю негодования... это что? Двойные стандарты?

Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...

____________________________________

888

Уважаемые Собашники!!! Но ведь это-же здорово , что у кого-то есть свои идеи, которые люди пытаются претворить в жизнь! Я не пойму, почему это вызывает такую злобную реакцию со стороны некоторых форумчан? Только потому "что я думаю ни так как все бы хотели", но ведь это неправильно. Мы приходим на форум( по моим соображениям) чтобы что- то узнать , или поделится тем что знаешь сам. А у нас получается кто в ораторском мастерстве лучше отличится, причём в довольно оскорбительной форме, давайте будем немножко выше этого ведь мы ГОНЧАТНИКИ. Я буквально вчера возил выжленка на прививку и дохтур заполняя карточку пишет - кобель, я её поправил не кобель а«выжлец», и не сука а «выжловка». Ведь от этих слов уже идёт уважение, ведь всем известно что и людей называют порой "кобелём" и "сукой", но ведь ни кто не назовёт Выжлецом или Выжловкой чтобы как вроде слова эти не обидеть, не замарать, а у нас кто во что горазд. Опускаться до оскорблений прежде всего не уважать себя, и так по-моему поступают слабые личности. Прошу прошение за длинные нравоучения( не даёт покоя 20 лет политработы). С уважением 888.

Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!
___________________________________

Цыган

Я со своей стороны готов, в одностороннем порядке, прекратить "фехтовать" с Велесом. Считаю это безсмысленным. Тем более, что г. Велес , как оппонент , вызывает у меня уважение...я имею ввиду его эрудицию и знание дела. Но его нервозность , экзальтированность и откровенное хамство сводят на нет все благоприятное впечатление о его эпистолярных способностях. Добрее надо быть , г. Велес, и проще. И прошу прощения у всех участников форума за порой непечатные выражения допущенные мной в перепалке с г. Велесом.

Охотника поймешь тогда,
когда пройдешь неоднократно,
надежды полный путь туда
и безнадежный путь обратно...

_______________________________

Valerij

Цыган, БРАВО. biggrin

Велес,
А какой результат был на Международной конференции в 2004 году в г.Кирове, к чему пришли , что решили?
Интересно, а какие лично Вы подымали вопросы ( как Вы пишите ) и какой на них был ответ?
______________________________

Велес

Я приношу свои извинения, за некоторое молчание, которое было связано с моей занятостью Теперь постараюсь дать как можно полные ответы.
Уважаемый Цыган.
Я тоже не кровожадный. И отвергать протянутую руку не в моих правилах. Тем более, что наши взгляды, если не на все, то на очень многие вопросы совпадают. Что само по себе уже говорит о многом, и, в том числе и том, что мы, будучи такими разными, совершенно не зная о существовании друг друга, двигались в наших познаниях примерно в одном направлении. А вот это уже значит, что истина находится где-то совсем рядом. Что касается нашего конфликта, то, если вы помните – не я его начал, ведь это же вы мне бросили перчатку.
Но я не злопамятный и готов протянуть вам руку, но только при одном условии, если это действительно с вашей стороны жест доброй воли, а не «вынужденная необходимость». У многих, в том числе и у меня, насчёт вас возникли вопросы и сомнения. Давайте же разберёмся и рассеем их, и, в конце-то концов, поставим на этих недоразумениях точку.
Как говорится в дурацкой поговорке: «давайте в конце-то концов, из конца в конец, найдём этому концу, наконец-то конец».
Я предлагаю открыть карты и протянуть руки друг другу, если мы мужчины. Так вот, если мы действительно мужчины, то нам скрывать друг от друга, да и от других нечего.
Приходит на ум совершенно не похабный случай (что само по себе, согласитесь, в общем-то для меня и не свойственно). Это исторический случай, когда Рузвельт, президент Америки, зашел в баню и увидел голого Черчилля. Казалось бы совершенно нелепая ситуация, но Черчилль, умевший всегда достойно выходить из самых конфузных ситуаций, с неизменной сигарой в зубах, разведя руки в стороны и показывая всем на всеобщее обозрение «причинное место» произнёс свою гениальную, ставшую в последствие коронной фразу: «премьер министру Великобритании нечего скрывать от президента Америки…» biggrin
Так вот я сбрасываю маску и открываю свои карты: под ником «Велес» нахожусь я, Овчаренко Михаил Анатольевич, пол – мужской, житель Самары, всё остальное, если интересно на моём сайте:
http://laiki.info/
А кто вы, уважаемый Цыган?
1)Если верить вашему высказыванию, цитирую: «…Я вообще-то не баба...», то вам тоже, я так думаю, скрывать нечего, как в бане Черчиллю.
2)Если же вы всё-таки не мужчина, а женщина, то можете не «оголяться» публично, пошлите своё послание «в личку». Поверьте, я сумею оценить по достоинству ваше признание и этот смелый поступок, как действительно дружеский жест.
Но, если вы проигнорируете и не ответите, или же, если это будет какая-нибудь нелепая отговорка, ну, «ТИПА», мы не в бане, чтобы раздеваться, или что-нибудь подобное, или же в конце концов просто не будете искренни (что всё равно когда-нибудь всплывёт, рано или поздно), что в свою очередь значит, что вы намерены дурачить нас всех и дальше, прыгая из ника в ник, и мутируя из мужчины в женщину и обратно, то я приму это как третий вариант (т.е. вы не относитесь к первым двум категория граждан: ни к мужчинам, ни к женщинам, есть такая категория граждан, которую называют сексуальным меньшинством), со всеми вытекающими последствиями. Подумайте, прежде чем дать ответ, чтобы не выглядеть в глазах форумчан недостойно и глупо. В любом случае надеюсь на вашу искренность и честность.
Валерий.
Да я был в Кирове в 2004 году на Международной конференции посвящённой проблемам современного собаководства, которую проводил ВНИИОЗ. Некоторые материалы статей, заслушивавшихся там, есть на моём сайте:
http://www.laiki.info/dogs/publ/konf/index.html
Так же я даю адрес моей обзорной статьи, которая как раз и посвящена проблемам охотничьего собаководства, в которую вошла и та моя статья, которую я писал специально для этой конференции. Её не приняли для публикации, поэтому, мне бы очень хотелось, чтобы вы с ней ознакомились, высказали свои критические замечания, а в дальнейшем я продолжу рассказ о конференции и выступлениях на ней.
Вот её адрес:
http://www.laiki.info/talk/index.html

Кто понял жизнь - тот не торопится

 
Форум » О СОБАКАХ » О других проблемах » Форум на сайте "Пермский Гончатник"
Страница 1 из 11
Поиск: