Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Страница 1 из 212»
Форум » О СОБАКАХ » О породах » ОПЫТЫ ПО ГИБРИДИЗАЦИИ ВОЛКОВ С СОБАКАМИ (другие опыты гибридизации собак с волком)
ОПЫТЫ ПО ГИБРИДИЗАЦИИ ВОЛКОВ С СОБАКАМИ
laikiДата: Вт, 2007-12-18, 10:06 AM | Сообщение # 1
Генералиссимус
Зарегистрирован: 2006-04-22
Группа: Администраторы
Пользователь №: 1
Сообщений: 296
Репутация: 1
Статус: Offline
Андрей Москвитин (hiller) в одном из своих сообщений заявил, что он знает много случаев, когда пытались приливать серую (волчью) кровь лайкам. И все эти опыты не оправдали надежд и не имели того успеха, который получился у Велеса (Михаила Овчаренко).
Вот это сообщение:
hiller :
Quote
По моим наблюдениям волков "подливали" многие заводчики, пусть даже и не афишируя этого. Вот только мне не известно случаев когда результатом такой "работы" стала собака по своим рабочим качествам превосходившая лаек заводского разведения.

Однако он не пояснил по этому поводу ничего: КТО, ГДЕ и КОГДА это делал. Это его заявление и вся тема спора была удалена в сязи с ненужной конфронтацией, возникшей в связи с ошибочным заявлением Андрея (хиллера). Но нам, да и не только нам, но и всем участникам этого форума, было бы интересно и хотелось бы развить эту тему и спросить и у Андрея, и у других всё что они знают по этому поводу. Многие, кто занимался гибридизацией это держали в тайне, т.к. собак-гибридов, полученных от этих вязок выдавали затем за лаек и фальсифицировали их родословные. Нам тоже известны эти случаи. Но эту тему мы поднимаем не для того, чтобы кого-то уличить в нечистоплотности, а с целью выявить новые линии гибридных лайко-собак, чтобы в дальнейшем их использовать для вязок. А так же послушать их мнение о рабочих качествах гибридов. Вопрос это ко всем, но в первую очередь к Андрею (хиллеру), т.к. чтобы такое заявить во всеуслышание нужны факты.

 
hillerДата: Вт, 2007-12-18, 8:59 PM | Сообщение # 2
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-05-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 12
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
А какие примеры вы хотите услышать? Что бы я во все услышание обвинил подлоге БЕЗ неопровержимых доказательств уважаемых заводчиков? О таких помётах знают те, кому надо об этом знать для ведения плем работы. Для примера могу сказать, что однопомётнику одного из родоначальников племенной линии из-за Урала не дали родословную потому, что он вылитый волк. Было сделано так будто в помёте было не три кобеля, а только два.
Вообще, у меня в картотеке есть достаточно большое количество собак имеющих подложные родословные, но не смотря на это активно используемых в племенной работе.
И ещё, если подобные сведения кого либо интересуют, их ни когда не получить сидя за манитором компа......
 
ДозорДата: Вт, 2007-12-18, 9:07 PM | Сообщение # 3
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
А ты интриган Андрей. Твоя позиция - мол я-то знаю, а вам не скажу.
Уважающий себя заводчик фальсифицировать родословные не будет. У нас в Самарской области Крупный заводчик ЗСЛ это сделал и скрыл. Но эта линия пока не получила продолжения. И я могу назвать его фамилию. А ты?




Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
ВелесДата: Вт, 2007-12-18, 9:55 PM | Сообщение # 4
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Никто ничего не скажет, Денис. И Андрей не скажет. Уверен в этом. Ведь это же не его тайна, а для того, чтобы кого-то в чем-то обвинять нужны факты. Конкретные факты. И свидетели. В противном случае обвинят в клевете. Это всё недоказуемо. Ссориться никто не захочет. И Андрею это не надо. Не доставай его дурацкими вопросами. Всё равно он не скажет. Родословные выписывались кем угодно. И писали в них что угодно. Поэтому о чистопородности наших лаек можно говорить только весьма и весьма относительно. Хорошо, если там волк прилил свою элитную "серую." кровь. А сколько "дворянской" крови было прилито лайкам? Никто не знает. Полузадов писал об этом в своей знамениттой статье. Но сколько времени прошло с той поры. А что изменилось? Да ничего. В частных питомниках каждый выводит свою породу лаек и пишет свои родословные. И никто ему не указ. Отвечаю за свои слова. И знаю что говорю.
 
hillerДата: Вт, 2007-12-18, 10:16 PM | Сообщение # 5
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-05-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 12
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Конечно не скажу....во всяком случае не знакомому мне лично.
Если по породе в системе РФОС ещё всё более менее прозрачно, во всяком случае подделать родословную практически не возможно ( можно подменить, но это совсем другое дело). В РКФ же царит полный беспредел....не знаю как там смотрят на плем работу, но мне попалась собачка в которой в третьем колене ЧЕТЫРЕ однопомётника!!!!! Зато кличка у собаки КРОНВЕРСКИЙ ЛОРД о как! беднокостность того"Лорда" была ожасающей! В данном случае скрывать не чего - клуб"Императорская охота"
 
ДозорДата: Ср, 2007-12-19, 4:29 PM | Сообщение # 6
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
мне попалась собачка в которой в третьем колене ЧЕТЫРЕ однопомётника!!!!! Зато кличка у собаки КРОНВЕРСКИЙ ЛОРД

Это конечно очень интересно. но нас интересут совершенно другое. Не уходи от темы. Говори по существу: кого ты знаешь, кто приливал крови волка к лайкам; и какие у них успехи. Иначе, старик, мы вправе будем назвать тебя "свистуном". В противном случае тебе не надо было об этом даже заикаться. Форум, старик. он для того и существует. чтобы делиться информацией и доказывать свою правоту и отстаивать свою точку зрения, а не для того чтобы делать голословные заявления или обвинения.




Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
hillerДата: Ср, 2007-12-19, 8:38 PM | Сообщение # 7
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-05-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 12
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Знаешь, можешь обижаться, но твоё мнение обо мне, меня совершенно не волнует....после той волны дерьма, что вы тут на меня вилили, даже ни чего обо мне не зная, ты ждеш, что я поделюсь с тобой инфой сказанной мне "как другу" другими заводчиками? Хочешь знать реально больше - не сиди на жопе возле компа, а покатайся по стрене, познакомься с людьми и может тогда будеш знать достаточно, что бы не задавать таких вопросов.
 
ДозорДата: Ср, 2007-12-19, 9:42 PM | Сообщение # 8
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Содержательно. Коротко. И без затей. smile
Очень достойный ответ. Спасибо, старик, Другого мы от тебя и не ожидали.

Quote
Знаешь, можешь обижаться, но твоё мнение обо мне, меня совершенно не волнует....после той волны дерьма, что вы тут на меня вылили, даже ни чего обо мне не зная…

Да нет. Старик. Я тя пробил через своих Московских знакомых. И кое-что для себя выяснил. Никакого дерьма не было, а если и было, то только твоё собственное, в которое тебя же носом и навтыкали. Ненужно зазнаваться. Тебе немного утёрли нос. Меня коробит, когда простой егерь ведёт себя, как министр сельского хозяйства, и бездоказательно бросается фразами. Ты забыл, что «Слово, что воробей: вылетело – не поймаешь!». А за слова, старик, иногда приходится отвечать, и доказывать свою правоту. cool
Quote
ты ждешь, что я поделюсь с тобой инфой сказанной мне "как другу" другими заводчиками?

Я жду, что ты докажешь свои слова. И я жду, не сплетен от тебя, старик. А фактов. А ты, как я понял, собираешь чьи-то сплетни «про волчий след в истории собаки» и собираешься выставлять их тут как неопровержимые доказательства? Это смешно.
Quote
Хочешь знать реально больше - не сиди на жопе возле компа, а покатайся по стране, познакомься с людьми и может тогда будешь знать достаточно, чтобы не задавать таких вопросов.

Катаюсь не только по стране. Видел не мало. И знаю достаточно. И общаюсь, поверь мне старик, не с обезьянами, а с достойными людьми. И спрашиваю у тебя не из любопытства. Я не любопытен. А потому, что если ты не докажешь свои слова, то ты «свистун». И «звездобол». Не уходи от ответа, если хочешь, чтобы тебя уважали, и вышеуказанным не считали... Это я так шутю… biggrin




Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
hillerДата: Ср, 2007-12-19, 10:23 PM | Сообщение # 9
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2006-05-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 12
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Смешно то. что ты здесь говоришь...да и сплетни собираешь у "Московских знакомых" именно ТЫ ! Что же не сказал прямо - спросил у того "то" и он сказал о тебе "следующее"?...."звездобол"?
Я о тебе слухов и сплетен не собирал и потому ещё раз повторяю, ты для меня НИ КТО и зовут НИ КАК ....Это я то же шутю...
Да.....я уже давно не егерь.....
 
laikiДата: Чт, 2007-12-20, 1:06 AM | Сообщение # 10
Генералиссимус
Зарегистрирован: 2006-04-22
Группа: Администраторы
Пользователь №: 1
Сообщений: 296
Репутация: 1
Статус: Offline
Денис. Жало убери. Мой тебе совет.
Андрей. Если есть, что сказать - скажи. Или закрой тему.
 
ДозорДата: Чт, 2007-12-20, 8:33 AM | Сообщение # 11
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Андрей. Если есть, что сказать - скажи.

Если бы лошадь, имела, что сказать, она бы сказала.
Еврейская пословица.




Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
ЛисДата: Пт, 2007-12-21, 2:02 AM | Сообщение # 12
друзья
Зарегистрирован: 2007-12-18
Группа: Пользователи
Пользователь №: 53
Сообщений: 49
Репутация: 1
Статус: Offline
Я слышал в Самаре (в Нефтегорске) Языковский Павел Михайлович получил гибридов 1-й генерации. Но они почти все погибли., кроме одного рыжего кобелька. Его в годовалом возрасте повязали с сукой ЗСЛ. Гибриды 2-й генерации тоже были неплохие, но почти все погибли, кроме одной суки, которую Языковский отдал своему знакомому в Самару. Я её видел года три назад в годовалом возрасте на выставке у нас в Тольятти, когда судила Войлочникова С.Д. Экстерьер - прекрасный, крупгная рыжеватая сука. Хвост аж в два кольца. Но очень пуглива. Близко к себе не подпускала. Войлочникова так и не смогла её толком рассмотреть. Что с ней было потом - я не знаю. Но уверен, что её повязали с кобелём ЗСЛ. Если есть интерес могу сказать (на ушко) у кого она живёт, или по крайней мере жила.
 
ДозорДата: Пт, 2007-12-21, 1:09 PM | Сообщение # 13
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Я тоже слышал, что Языковский П.М. получил гибридов волка и ЗСЛ, но все они погибли, кроме этой сучёнки. То ли энтерит, то ли гепатит, не знаю точно. А эту суку я тоже видел года два назад. Мне она понравилась - красивая, экстерьерная, в лучших ладах ЗСЛ. Но пуглива до жути. И это 2-е поколение.))))))) Наверное очень важно, кто и какими были первые родоначальники в этой линии: какой была волчица или волк. и какой был кобель или сука. Очень важно, чтобы они были не пугливы и не агрессивны к людям. У Михаила даже гибрид 1-го поколения ДЭЯ, которая живет в Самаре ведёт себя очень адекватно. В сентябре была в Самаре (пос. Усть-Кинельский) большая выставка достижений сельского хозяйства Самарской губернии. Была и небольшая выставка охотничьих собак, на которой демострировали лучших рабочих охот.собак области, в том числе и Дэю, как новую породную группу "ВОЛЭНД". Она показала там азы дрессировки по курсу ОКД, даже кое-какие цирковые трюки. Её гладили все желающие и фотографировались с ней. Было Самарское телевидение и её много снимали. Всех присутствующих поразила её социализация и послушание. Я был на этой выставке и много снимал. У меня есть запись, попробую её здесь выложить.



Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
ВелесДата: Сб, 2007-12-22, 7:11 PM | Сообщение # 14
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Порылся в своих докумеентах и нашёл интереный материал, который я копировал на сайте "Вольфдог". Этот материал у нас выложен на перекопированном материале с "Вольфдога", но хочу его поместить здесь, для доказательства некоторых моментов. Много интересного. Денис по-моему уже ссылался на этот материал, когда спор зашёл о количестве "серых генов" и об их влиянии на поведение собаки.

ПОДБОРКА ИЗ ИНТЕРНЕТ.

Чехословацкий Влчак
Автор: Ing_Karel_Hartl,


Чехословацкий Влчак - самая молодая национальная порода. Она была признана на сессии FCI в Хельсинки 13 июня 1989 года.
История развития породы началась в 1955 году. В то время я начал заниматься скрещиванием немецкой овчарки с волком, уделяя большое внимание наследственности, передающейся в результате скрещивания природного вида и искусственно созданной породы.
Цель данных опытов заключалась в выявлении способности гибридов приносить потомство, уровня доминантности собаки и волка, уровня адаптации и демонстрации унаследованных собачьих и волчьих признаков, изучении эндогенной активности волка и его гибридов в сравнении с собаками, биометрии гибридов и уровня их высшей нервной деятельности.
Гибриды продемонстрировали высокий уровень иммунитета в тяжелых климатических условиях и великолепное здоровье как в детском возрасте, так и во взрослом. Большее сходство с волком, чем с немецкой овчаркой появилось у гибридов третьего поколения. Однако они явно отличались как от волка, так и от овчарки. Однотипность внешнего вида была на высоком уровне. Зоопсихологические тесты показали предрасположенности гибридов к обучению и дрессировке, что означало их пригодность.
Когда в тестах на выносливость в тяжелых погодных условиях гибриды превзошли другие служебные породы, стало необходимым разработать проект выведения новой породы. Множество опытных кинологов присоединились к работе над этим проектом. Ими руководил Франтишек Росик, начавший работу в Словакии. Он до сих пор председательствует в клубе заводчиков чехословацких влчаков, а также является активным и преуспевающим заводчиком. Известный заводчик новых пород собак господин Франтишек Горак внес свои идеи, в проекте участвовали заводчик и тренер Павел Брожек, Ян Дримл, заводчик и тренер Анна Шимачкова, доктор Мартинек. Множество других энтузиастов стояло у истоков зарождения новой породы.
Животные для скрещивания были отобраны в соответствии со специальными тестами. Эти животные обладали генетическими, физиологическими и морфологическими предпосылками для того, чтобы стать основой новой породы. Три отобранных особи происходили их трех начальных групп, включая гибридов от скрещивания немецкой овчарки и карпатского волка и их потомков.
Когда несколько поколений гибридов доказали, что ожидаемая цель может быть достигнута, результаты были сведены в окончательный стандарт новой породы. Мы подали заявку на регистрацию гибридов в племенной книге Чешского клуба заводчиков в 1966 году. Наш запрос не был удовлетворен. Более того, появились статьи с тезисами экспертов о том, что нельзя успешно вывести новую породу так, как сделали мы. Эти авторы цитировали основателя породы немецкая овчарка фон Штефаница. Однако у нас была другая информация об его тестах и собственный опыт.
Во второй раз мы подали заявку на регистрацию в племенной книге в 1970 году. Нам отказали по той же самой причине. История повторилась в 1976 году с племенной книгой Svazarm (организация сотрудничества с армией). Помешал этому генерал, профессор, доктор медицины, доктор наук Грушовски, в то время председатель центрального кинологического совета Svazarm в ЧССР.
В 1981 году центральный экспертный комитет союза чешских заводчиков наконец поддержал заявку на регистрацию наших собак в племенной книге. В то же время было разрешено организовать Клуб заводчиков чехословацких влчаков. Клуб был основан весной 1982 года. Т.к. разведение породы успешно развивалось, Клуб заводчиков подал заявку на признание породы Международной кинологической федерацией FCI.
Стандарт породы пришлось привести в соответствие с международными требованиями.
Собака крепкого телосложения, туловище прямоугольной формы, соотношение высота/длина равно 9:10, текстурой и цветом шерсти и маски подобна волку. Универсален в использовании, органы чувств сильно развиты. Активный, с активно-оборонительной реакцией, подозрительный. Голова симметричная, с развитыми мускулами. При взгляде спереди и сбоку образует тупой клин. Пол должен быть явно выражен. Хорошо развитые зубы, особенно клыки. Ножницеобразный или клещеобразный прикус, полный комплект зубов. Глаза: небольшие, чуть косо поставленные, янтарного цвета. Уши короткие, прямо стоящие. Шея мускулистая, без складок, с густой шерстью. Спина прямая и крепкая, слегка покатая. Поясница короткая, узкая. Живот плотный, подтянутый. Хвост высоко посаженный, висящий вертикально вниз. Когда собака возбуждена, хвост обычно поднят в форме серпа. Грудь симметричная, с мощной мускулатурой, просторная, грушевидной формы, сужающаяся к грудине.
Передние ноги прямые, плотные и сухие. Близко поставлены, с немного вывернутыми наружу ступнями, что является отличительным признаком.
Движения - гармоничная, легкая и размашистая рысь, во время которой конечности движутся близко к земле. В шаге обычно иноходец.
Шерсть прямая, прилегающая. Зимой густой подшерсток покрывает все тело. Возможные оттенки шерсти - от желтовато-серого до серебристо-серого с характерной белой маской на морде. Белая шерсть также на внутренней стороне шеи и груди.
Минимальный рост кобелей - 65 см, сук - 60 см. Верхний предел не установлен. В племенной книге Чешского союза заводчиков зарегистрировано 920 животных.
Ежегодные оценки собак и требовательные бонитировки показывают, что достигнуто в разведении чехословацкого влчака: 78% имеют положенный рост и вес, 85% имеют требуемый окрас, 72% отвечают породным требованиям, у 4% нет зубов P1, у 2% - зубов P2 и M3 и 1,7% - крипторхи.
Чехословацкие влчаки сохраняют свою выносливость. Это подтверждается на ежегодных соревнованиях на выносливость - беге на 100 км. Большое количество собак успешно сдают этот экзамен. Команды из чехословацких влчаков ежегодно принимают участие в гонках упряжных собак. Наша порода перестала быть просто развлечением. Она стала частью кинологической жизни.
Инженер Карел Хартл (Чешская Республика)

По датскому телевидению сказали, что ЧсВ несет 75% волчьей крови, это правда?
Автор: Pavel, Перевод: Natalya (09 Дек, 2001 г. - 11:16)
В первую очередь мы должны сказать, что это абсурд с логической точки зрения. ЧсВ - это помесь немецкой овчарки и карпатского волка. Следующие поколения после скрещивания будут иметь только коды F1-F4 (F1 - первое поколение с 50% волчьей крови, F2-F4 - поколения, скрещиваемые только с немецкой овчаркой). Финальное поколение - пятое, с менее чем 25% волчьей крови. Это и есть чехословацкий влчак. Проще говоря, современный ЧсВ должен иметь менее, чем 25% волчьей крови. Все остальные гибриды не являются чехословацкими влчаками, но F1-F4 и эти особи не являются представителями признанной FCI породы.

Используются ли до сих пор в разведении Чехословацкого влчака волки?
Автор: Pavel, Перевод: Natalya (09 Дек, 2001 г. - 10:07)
В настоящее время нет. После признания породы Международной Кинологической Федерацией (FCI) использование волков и немецких овчарок разрешено, но под строгим контролем и с регистрацией. Использование гибридов в разведении наступает через несколько поколений.

Волэнд. ДЭЯ.

 
ДозорДата: Чт, 2008-01-10, 10:56 AM | Сообщение # 15
Сержант
Зарегистрирован: 2006-04-30
Группа: Проверенные
Пользователь №: 10
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Я тут пошуршал по сайтам, Вот что мне удалось найти
http://aziat.irkcao.ru/?1-0-0-00000857-000-0-0-1197545053




Не учите меня жить - лучше помогите материально.
 
ВелесДата: Чт, 2008-01-10, 7:44 PM | Сообщение # 16
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=37926&page=36&pp=10
А вот ещё одна ссылка. Здесь идёт большое обсуждение с участие кинологов из Перми.
 
UrsusДата: Ср, 2008-01-30, 9:56 AM | Сообщение # 17
Рядовой
Зарегистрирован: 2008-01-30
Группа: Пользователи
Пользователь №: 55
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! Велес извени что не пришел после приглашения ( на сайт) .Видимо не настало время . Теперь не выгонишь biggrin .
Там где я "Обитал" все себя изжило. А вопросы из глупой головы лезут и хочется у когото поучится .Так что принимай ученика. wacko ..
Сам отвечу на вопрос который гаверняка услышу от тебя." Вольеры построили ,кандидатку нашел. Нашел аж три будующих папы . Этой весной начинаю.
 
СергейДата: Чт, 2010-08-19, 12:21 PM | Сообщение # 18
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2010-08-19
Группа: Проверенные
Пользователь №: 221
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте,Михаил!
Я один из тех,кто заинтересовался гибридизацией,правда,не так давно,как Вы...Два года растил волчицу и вот получил первых щенков.Планы были повязать её с ЗСЛ,но она ,к сожалению,выбрала РЕЛа.Щенки получились чёрные с белыми грудками и лапками.Если у Вас есть интерес ,как у заводчика к данным щенкам,то я готов подарить Вам одного из них для развития общего дела.

С уважением Сергей.

 
ВелесДата: Ср, 2010-08-25, 7:29 AM | Сообщение # 19
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Здпавствуйте Сергей! Спасибо за предлоржение. А каков возраст щенков на данный момент и где живете.? Можно и в личку.
 
СергейДата: Ср, 2010-08-25, 8:45 PM | Сообщение # 20
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2010-08-19
Группа: Проверенные
Пользователь №: 221
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Щенкам 3 месяца.Родились 14 мая 2010года.
Сам живу в МО,собачата - в Тверской области.
Щенки совершенно разные и по внешнему виду,и по характеру.Из помёта осталось 3 девочки. Две из них гавкают. У двух шерсть грубая,как у волка,у третьей - мягкая,как у собаки.Два щенка - трусоваты,один тянется к людям.

Добавлено (2010-08-25, 8:45 PM)
---------------------------------------------
Вот ссылка на фото щенков
http://fotki.yandex.ru/users/sergf2/album/117507/

Сообщение отредактировал Сергей - Ср, 2010-08-25, 8:46 PM
 
ВелесДата: Чт, 2010-08-26, 1:02 AM | Сообщение # 21
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата
Щенки совершенно разные и по внешнему виду,и по характеру.Из помёта осталось 3 девочки. Две из них гавкают. У двух шерсть

А сколько родилось всего?
Посмотрел фото. Интересные. Как к людям относятся? Я думаю их уже не приручишь. Поздно. Хотя... нужно приехать посмотреть. Что думапете с ними делать дальше? Первое поколение трудное. Очень трудное. Суки будут готовы к вязке только ближе к 2-м годам. А фото собаки и волка есть? Кого с кем вязали?
И побольше бы фоток выложили прямо здесь. Окрас интересный, но это не черный окрас. Это зонарно-серый. С преобладанием темного цвета. Такой окрас у канадских "черных" волков. Но если присмотреться - он черный. Он зонарный. Собаки в этих щенках не видно. Она появится во втором поколении. Если сделаете инбридинг. Где кобели их этой вязки?


Сообщение отредактировал Велес - Чт, 2010-08-26, 1:03 AM
 
СергейДата: Чт, 2010-08-26, 10:28 AM | Сообщение # 22
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2010-08-19
Группа: Проверенные
Пользователь №: 221
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Снова размещаю ссылку на фото родителей.Мама- волчица,папа РЭЛ.
http://fotki.yandex.ru/users/sergf2/

PS Что-то не получается вставить фото в сообщение

Добавлено (2010-08-26, 10:28 Am)
---------------------------------------------
На чужих гавкают. Но к своим,домашним,даже к тем,кто не занимается ими,а просто часто находится рядом,очень дружелюбны.Одна девочка очень ручная,как собака ласкается,сидит на руках.
В помёте было 5 щенков: 4 девочки и один кобель.Кобеля и девочку отдал знакомым-охотникам,которые хорошо разбираются в собаках.

Сообщение отредактировал Сергей - Чт, 2010-08-26, 10:28 AM
 
ВелесДата: Чт, 2010-08-26, 4:12 PM | Сообщение # 23
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
РЕЛ неплохой кобелек, откуда? Родословную можно?
А волчица ручная? Как к вам попала? Она действительно чистокровная? Срмнения закрались... Похожа на моих гибридов 1-го поколения.
Рост её в холке какой? Как её РЕЛ повязал? У меня ЗСЛ крупный кобель три дня залезть никак не мог, крупновата была...Фотки можно скидывать через прграмму "Радикал Фото" - вот сноска на этом сайте
http://laiki.ucoz.ru/forum/32-58-1

Вы себе собираетесь кого-то из них оставить?

Сообщение отредактировал Велес - Чт, 2010-08-26, 4:16 PM
 
JorikДата: Пт, 2010-08-27, 10:20 AM | Сообщение # 24
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2010-08-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 222
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здавствуйте Михаил! О себе- работаю в лесном хозяйстве, лаек держу более 20 лет, сейчас удмуртские крови по Юрашу. Почему гибриды? Ну, не совсем они, уж, гибриды. Скорее возвращение к исходной форме в плане "конструкции", как таковой, т.е. углы, психика, физиология. Есть желание все это улучшить у своих собак, и, не хочется заново изобретать велосипед. Ну и чисто практический интерес-защищал вузовский диплом на кафедре генетики и селекции. Зарание благодарю.
 
ВелесДата: Вс, 2010-08-29, 10:53 PM | Сообщение # 25
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Вот отрывки из статьи о Пермских волкособах.

Пермские ВОЛКОСОБЫ и гибриды волка и собаки.

В Пермском Военном институте в течение последних 10 лет (с 1999 года) проводятся сравнительно удачные эксперименты по выведению гибрида волка и собаки, условно названного «волкособом». До оформления породы должно пройти ещё как минимум столько же времени.
На научной основе и систематически, целенаправленно делается это всего в двух местах — это Пермский военный институт внутренних войск МВД России и Исправительное учреждения № 13 (ИК-13) Главного управления (ГУ) Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) России по Республике Башкортостан, находящееся в Уфе.

О работе по выведению волкособов, в основном, в Пермском военном институте внутренних войск МВД России и рассказывается в этой статье.

ИСТОРИЯ ВЫВЕДЕНИЯ ВОЛКО-СОБАЧЬЕГО ГИБРИДА

Волк и собака скрещиваются легко в разных соотношениях — новые особи, хоть и обладают рядом полезных для человека преимуществ, в природе растворяются в волках.
В СССР, в Центральной школе военного собаководства (питомнике «Красная Звезда»), в 1960 году переведённой из Москвы в подмосковный Дмитров, их было создано всего два (чёрный терьер и московская сторожевая, а также московский водолаз, но он так и не был признан новой породой).
За рубежом в названии гибрида волка и собаки на первое место ставят волка и называют «wolf-dog hybrid» («wolf hybrid», «wolfdog»), хотя известно и русское «volkosob». При этом селекционеры гибрид волка и собаки называют «wolfdog» (что в России соответствует «волкособу») и оформили его в своих таксономических классификациях как подвид волка (а не собаки), но, скажем, государственные учреждения как Министерство сельского хозяйства США (United States Department of Agriculture, USDA, www.usda.gov) и авторитетные профессиональные сообщества типа «Американской ассоциации ветеринаров» (American Veterinary Medical Association, AVMA, с 1863 года, www.avma.org) не спешат признавать гибрид за некую цельность, всё время уточняя: «wolf-dog hybrids». Разного рода спасательные (rescue) организации признают гибрид (wolf-dog hybrids) за волкособа (wolfdog) только для животных после пятого поколения. Называть волкособами животных, которых в англоязычных странах (в первую очередь, в США) называют «wolf-dog hybrids» («wolfdog»), неправомерно, потому что в России за названием «волкособ» стоят особи с вполне конкретными характеристиками, это название породы, которое на английском должно писаться «volkosob» (как «sputnik»). Примечательно, что на «родине» волкособов — Пермском военном институте внутренних войск МВД России новую породу называют «волкопёс», а «волкособами» их окрестили местные пермские телевизионщики, а цитирование СМИ друг друга сделало своё дело — термин «волкособ» закрепился. Кстати, в США в 1998 году (по данным Министерства сельского хозяйства США) было около 300 тысяч гибридов волка и собаки, в 2009 году, по некоторым оценкам, их количество может достигать полумиллиона — в Соединённых Штатах очень любят этих животных, и, судя по всему, там их самая большая популяция в мире. История собаководства, благодаря археологии, показывает, что первые попытки скрестить волка и собаку были ещё у людей, охотившихся на мамонтов (10 тыс. лет назад), к этому же времени относится и примерное полное видовое расхождение волка и собаки. Первое письменное свидетельство о намеренном скрещивании относится к 1766 году, когда в Великобритании успешно скрестили самца волка и самку декоративной породы собак — померанского шпица (померанец, spitz, pomeranian, pom, pom pom), в помёте было 9 щенков. Но такая случка была проведена из чистого любопытства, так дворяне развлекались, никакой селекционной работы в дальнейшей не производилось. Такая работа началась году эдак в 1920-м. В природных условиях гибриды волка и собаки могут появиться, в первую очередь, там, где жилище человека находится вблизи обитания волков. Если бы в природе гибриды были устойчивы к воспроизведению (а это не так), они вполне могли бы вытеснить обыкновенных волков. Волк и собака, как правило, могут легко смешиваться в разных причудливых сочетаниях, некоторые по виду неотличимы от волков.
На 2009 год за рубежом признают всего 4 вида гибридов волка и собаки, и все они являются помесью с немецкой овчаркой (причём Международная кинологическая федерация — МКФ, Fédération Cynologique Internationale, FCI, www.fci.be — признаёт только 2 из них), перечислены в хронологическом порядке выведения:
1) европейская собака-волк (саарлоос, саарлоос вольфхонд, саарлоосвульфхонд, саарлооская волчья собака, собака-волк Саарлооса, волчья собака Сарлоса; Saarlooswolfhond, Saarloos Wolfdog), выведена в 1921 году в Голландии, признана МКФ;
2) куньминская овчарка (англ. Kunming Wolf-dog, Kunming Wolfdog, Kunming Dog), выведена в 50-х годах XX века в городе Куньмин (Китай), не признана МКФ, с 1988 года признано в Китае;
3) чехословацкий влчак (чехословацкий волчак, чехословацкая волчья собака, чёрный волчек, чешский вольфхунд, чешск. — Československý vlčák, Cesky Vlcak, англ. — Czechoslovakian Wolfdog), выведена в 1955 году в Чехословакии при скрещивании с карпатским волком, признана МКФ;
4) итальянский волк (ит. — Lupo Italiano), выводился с 1966 года Марио Месси (dottore Mario Messi), в 1988 году все работы запрещены специальным указом президента Италии впредь до разрешения организации, занимающейся охраной волков (Ente Tutela del Lupo Italiano, ETLI), не признан МКФ.

Можно также упомянуть породу аляскинский маламут, родство которого с волком, правда, ещё окончательно не подтверждено и считается отчасти популистским. Аляскинский маламут — весьма доброжелательная собака.

Добавлено (2010-08-29, 10:50 PM)
---------------------------------------------
ОТЛИЧИЕ ВОЛКО-СОБАЧЬЕГО ГИБРИДА ОТ СОБАКИ

В 70-х годах XX века серьёзные попытки зарубежных (немецких) и советских кинологов вывести приемлемый волко-собачий гибрид закончились безрезультатно. Например, вплотную этим на протяжении буквально десятилетий занималась Германия — в частности, шведский биолог Эрик Зимен (Erik Zimen, 1941—2003) и немецкий зоолог Вульф Герре (Wolf Herre, 1909—1997) на базе Кильского университета (Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, www.uni-kiel.de, Германия) проанализировали более 200 гибридов, но так и не пришли к однозначным выводам.
В СССР гибридизацией волка и западно-сибирских лаек в 70-х годах XX века занимались исследователи Анатолий Тихонович и Светлана Дмитриевна Войлочниковы из Всесоюзного научно-исследовательского института охотничьего хозяйства и звероводства (ВНИИОЗ) им. профессора Б. М. Житкова Россельхозакадемии в городе Киров (www.vniioz.kirov.ru, в 1959 году институт был перебазирован из Москвы).
Много наблюдала гибридов в естественной среде и описывала Елена Александровна Крутовская (1914—1984) — известный зоолог и популяризатор, старший научный сотрудник красноярского заповедника «Столбы» (http://oopt.info/stolby/).
Гибрид волка и собаки не имеет проблем с физическим здоровьем — обычно новая особь получается здоровее, чем каждый из родителей. Физическое здоровье гибридов, обычно не вызывает вопросов и нареканий.
Дрессировщица Ольга Дружинина (лейтенант, преподаватель кафедры кинологии в Пермском военном институте внутренних войск МВД России, член сборной России по аджилити, бронзовый призёр чемпионата мира) в интервью Татьяне Мучкиной (статья «В самых „кровавых“ сценах играют наши курсанты») для еженедельника «Аргументы и факты — Прикамье», (http://perm.aif.ru, № 5 (651) за 30.01.2008) рассказывает: «Волкособ по натуре лидер. Он всё время пытается взять над хозяином вверх. Если почувствует, что простили невыполнение команды, начнёт и дальше „отвоёвывать территорию“. На человека, конечно, не нападёт, но всё время приходится быть в тонусе».

Добавлено (2010-08-29, 10:01 PM)
---------------------------------------------
ОТЛИЧИЕ ПЕРМСКОГО ВОЛКОСОБА ОТ СОБАКИ

Итак, в Пермском военном институте внутренних войск МВД России (ПВИ ВВ МВД РФ), созданного в 1981 году (нынешнее название — с 1996 года), на одном из четырёх факультетов — кинологии (создан в 1990—1991 годах, обучает по специальности «биолог, кинолог»), в 2007 году получили несколько сравнительно устойчивых особей, пригодных для пограничных нужд. Это волкособ, как следует из названия, — гибрид волка и собаки. Первое, чем характеризуют волкособом — это сравнением «на порядок»: «клыки волкособов на порядок острее, чем у овчарки» («клыки прокусывают защитные накладки, как нож входит в масло»), «обнаружить нарушителя или наркотики такой четвероногий охранник может в 10 раз быстрее домашнего собрата» — такие вот перлы выдают, с позволения сказать, журналисты. Итак, факты:
— внешний вид: волкособы почти неотличимы от волков, хорошо маскируются даже на открытой местности;
— физические качества: волкособы обладают хорошим здоровьем (частота обращения к ветеринару у гибридов в 2—3 раза меньше, чем у собак), быстро восстанавливают физические силы, устойчивы к морозам, выносливы, без разбега перепрыгивают через 2-метровый забор. Если немецкая овчарка может с отдыхом пробежать 20 км — это считается хорошим результатом (некоторые собаки могут и 30 км), волк и волкособ могут после 2—3-дневного голодания пройти за сутки 150—200 км;
— нюх: у волкособов он в 5—6 раз острее, чем у собак (у волков — в 10 раз острее собачьего). Отсюда следует, как минимум, два преимущества: возможность вести свежий след верхним чутьём (что встречается лишь у самых одарённых собак и является, скорее, исключением) и возможность брать старый (8—12-часовой давности, в некоторых случаях, и 4-суточный) след (тем не менее, бладхаунд, собака охотничьей породы, может брать запаховый след и более чем 10-суточной давности; примечательно, что эти собаки, как и волкособы, с трудом поддаются воспитанию и дрессировке). Кроме этого, в отличие от собак, волкособы почти никогда не теряют взятый след. Ещё особенность волкособов — умение брать запах, которому сложно обучить собак, например, запах нефти — эксперименты по обнаружению на многокилометровом участке незаконной врезки подтвердили эффективность волкособов. Аналогично, делаются попытки и, прямо скажем, экзотические попытки — научить волкособов «унюхивать» онкологию, которая себя ещё никак не проявила, но в самой поставное вопроса уже заложено противоречие — у волкособов нет критериев, оттого медицинским сообществом такие попытки справедливо принимаются в штыки;
— хватка: что называется, железная, без склонности к перехвату. Волкособ способен прокусить защиту, которая сделана из войлока и пластика;
— характер: стремление к независимости, развитый территориальный принцип, в вольере приходится под полом класть металлическую сетку, иначе, как и волки, могут сделать подкоп и убежать, достаточно трудно мотивировать на совместные действия с человеком и ради человека;
— отношение к жертве: собака, схватив за руку, терзает руку, волкособ же (это от волков), схватив за руку, начинает методично подбираться к наиболее уязвимому месту — к горлу, схватив за ногу — к паху;
— обнаружение предмета (взрывчатку, наркотики) или человека (нарушителя) на ограниченном пространстве: «рядовые» служебные собаки — за 1,5—4 минуты (при нормативе в 6 минут), волкособы — за 15—20 секунд. Причина — в совершено иной тактике поиска: собаки хаотично мечутся, предварительно исследуя всю территорию, волкособы же один раз идут по периметру, попутно сразу находя искомое;
— интеллект: волкособ превосходит немецкую овчарку по скорости восприятия информации, сообразительности, хитрости, развитая элементарно-рассудочная деятельность, способен к комбинированному задержанию (т. е. последовательному задержанию двух человек, когда важную роль играет интеллект), при этом задания с задержаниями любит менее всего; кстати, мозг волка по размерам почти на треть больше, чем у собаки — это видно даже по размеру головы;
— эмоциональность: собаки сильно зависят от эмоций, при погоне увлекаются, тащат курсантов за собой, волкособы же малоэмоциональны, бегут легко, уверенно, вразвалочку;
— поведение в незнакомой ситуации: собаки выказывают страх, волкособы — нет. Волкособ может невозмутимо стоять между двумя грохочущими БТРами, почти не реагировать на выстрелы;
— время на обучение: собаки учатся дольше. Например, распознавать запах нефти волкособы способны за 8 занятий, собаке для этого нужно несколько лет;
— обучение: собаки вариативны, волкособы стремятся практиковать однажды полученный удачный опыт, например, если на тренировках волкособ нападает на конкретного человека («куклу»), то начинает это делать и после, также волкособы формируют своё отношение к человеку с момента первой встречи (нужно вести себя спокойно и уверенно, как бы агрессивно волкособы себя не вели) — от того, как она проходит, зависит всё дальше отношение между ними: «Всем своим поведением она [волчица Найда, родоначальница пермских волкособов] демонстрировала добродушие и миролюбие. Правда, дальнейшая работа с ней показала, что, если человек по отношению к ней выказывал либо страх, либо агрессивность, Найда с одного раза запоминала такого человека и проявляла к нему ярко выраженную злобу без признаков трусости, причём изменить такое её отношение ни в одном случае не удалось», «Один из курсантов как-то бросал камешками в Найду, обжившуюся в питомнике, — та запомнила. Увидела, что за забором идут курсанты строем, перемахнула трёхметровую преграду, стремительно разыскала обидчика и куснула его. Отомстила». К волкособами неэффективно применять прямое силовое принуждение и физическое наказание: «Если пёс рычит, я никогда его не ругаю, просто беру за шкирку и переворачиваю на спину, к земле прижимаю, — рассказывает коллега Степана — тоже курсант Пермского военного института — Александр Харитонов и демонстрирует на своей подопечной волкособше Дине воспитательный приём. — Я не делаю ей больно, а действую, как вожак в стае. Тем самым показываю, что я сильнее и благороднее: могу причинить боль, но не делаю этого. Держу Дину так, пока она не смирится. Потом отпускаю и говорю: „Молодец! Хорошо!“ В общем, политика кнута и пряника в действии». Есть специфика и в пищевом подкреплении: при работе с чистыми волками оно неэффективно, при работе с собаками нужна не еда, а лакомство, а при работе с волкособами работает безотказно (можно даже сказать, что только пищевое подкрепление и работает): «Овчарка выполняет команды для хозяина. Если тот доволен, собака тоже счастлива, — раскрывает секреты дрессировки [курсант] Александр Харитонов. — С волкособом всё иначе. Он смотрит на тебя и прикидывает: какую выгоду я получу, если сделаю то, что от меня требуют. Эти псы более рациональные, поэтому им сложнее объяснить выгоду. Хотя пищевой метод с ними работает без сбоев. — Но ведь рано или поздно они наедаются, что тогда? — интересуюсь я [корреспондент]. — Мы проверяли: едят, пока не лопнут, — смеётся Александр. — Могут съесть 5—6 бачков каши…»;
— применение: волкособ годится только для служебного собаководства, для домашних условий непригоден;
— связь с человеком: волко-собачьи гибриды, утратив связь с человеком, обычно к другим людям не возвращаются и связи с человеком не ищут.
Другие преимущества волкособа:
— от волков: сила, выносливость, внешний вид; лидерство (на грани доминирования);
от собак: доброжелательность к людям.

Добавлено (2010-08-29, 10:51 PM)
---------------------------------------------
Мои публикации.
А это мои выдержки с форумов.
Я всегда восхищался волком, как достойным противником. И пострелял их не мало, работая в молодости охотоведом. М.П. Павлова, один из ведущих специалистов России, всю жизнь занимавшийся этим хищником пишет о нём следующее: «…В мире нет, пожалуй, других представителей хищных животных, которые столь удивительно могли разгадать задумки охотников, а затем умело уходить от грозящей опасности…». Это пишет человек, который всю жизнь боролся с этим хищником, а его статья о волках-людоедах в альманахе «Охотничьи Просторы» - это сейчас просто бестселлер. Я и сам в своё время зачитывался ею и у меня волосы «на холке» становились дыбом от ужаса, и от ненависти к этому хищнику. Но не так страшен волк, как его малюют. Он достоин всяческого уважения, и чем больше его узнаёшь, тем больше понимаешь, какая в нём сидит мощная «искра божья», и насколько же он достойный противник человеку, что до сих пор мы практически ничего не можем сделать, чтобы истребить его. Но относиться к нему как пищевому конкуренту, на заре 21-го века… Простите меня… это… Я понимаю, что у многих с волком свои, личные счёты. Но, господа, все претензии к Богу – именно Он создал его, этого хищника, и именно Он указал ему ЧТО есть, и КАК жить. Поэтому Человек должен быть выше этого жлобства, и этих мелочных разборок, если он действительно - Человек, а не потомок обезьяны, истребляющий волка, как пищевого конкурента.
Это моё личное мнение и о волке, как о виде, и о его отношениях с человеком. Это моё личное мнение, как Человека, и я его никому не навязываю. Хотя, как охотовед я на него охочусь до сих пор, и истребляю всеми доступными способами. Как конкурента. Далеко видимо мне ещё до Человека - живу по законам приматов.
По поводу того, что нужно улучшать у собак и чего у собак нет, что есть у волка скажу следующее. Вот, что пишет профессор Гарре: « … Хотя среди собак и встречаются такие узкие специалисты, как ищейки, но даже их повышенное чутьё не может идти ни в какое сравнение с многосторонне развитым обонянием волков… Более острое обоняние, слух и зрение волка, очевидно обусловлены лучшим развитием тех отделов головного мозга, где расположены соответствующие центры этих органов чувств. Относительный вес мозга у волков на 30% больше чем у собак, причем у волков развиты те отделы мозга, в которые поступает информация от органов чувств. Да и сами органы чувств (глаза, уши, нос) у волков развиты лучше, чем у собак…».
О том приливали ли наши предки охотничьим собакам кровь волка или нет скажу следующее. Сабанеев в примечаниях ко второй главе своей работы, посвящённой волку, пишет: «...в Литве от примесей волчьей крови получаются отличные (гончие?) собаки. Это обстоятельство было известно старинным псовым охотникам, и им пользовались по настоящее время. Так, по преданию, борзые Тимашёвых в Уфимской губернии, славившиеся своей злобностью, произошли от помеси борзых с волками... В последнее время волчья порода собак выведена известным тверским охотником П.И. Беловенским».

О чём это говорит, о том , что каждый помещик выводил свою линию охотничьих собак, а некоторые и свою породу. У каждого была собственная «охота» и в ней в этой «охоте», каждый экспериментировал кто как хотел. Главная цель, которую они ставили – это получение хороших рабочих собак. Это было главное. Родословные, как пишет выдающийся охотник - гончатник Р. Шиян, писались, если не от фонаря, то мягко скажем приблизительно и всё было гораздо проще. Но хочу подчеркнуть: выводили исключительно РАБОЧИХ СОБАК.
Я не улучшаю существующие породы собак, я прокладываю свой путь в собаководстве, который мне кажется наиболее верным. Выдающийся советский генетик проф. Н.А.Ильин экспериментировал смело и ничего не боясь, да и про англичан писал, что и те тоже не стеснялись гибридизировать, экспериментировать, выводить новые породы и породные группы. Был даже специальный термин: ПРОМЫШЛЕННОЕ СКРЕЩИВАНИЕ. В советской России это широко применялось, создавали новые линии, которые либо заканчивались тупиком, либо получали своё развитие. Так например, была создана новая порода собак, гордость отечественной кинологии - Русский Черный Терьер.
О происхождении собаки могу сказать следующее. Собака произошла от волка - согласно последних исследований американцев, которые не поленились и не пожадничали и сделали-таки генетическую экспертизу всех пород. Результат был ошеломляющий. Всего рассказывать не буду, почитаете на моём сайте, там есть хорошая статья о происхождении собак. Это раньше всё думали, что какие-то породы от шакала, какие-то от волка, некоторые даже предполагали, что самоеды – от песца. Ерунда всё это. Американцы нам опять в очередной раз утерли нос и открыли глаза на простые вещи. Так, что собака произошла от волка.

Добавлено (2010-08-29, 10:52 PM)
---------------------------------------------
Для чего я вывожу новую породу собак,
Я просто занимаюсь любимым делом. Люблю докопаться до истины. Я действительно любопытен. И не просто любопытен – я жутко любопытен! Я содержал множество собак разных пород именно от любопытства. Но зато теперь, я могу с уверенностью сказать и рассказать о каждой из пород, которые у меня были. И могу судить об их достоинствах и недостатках. И не понаслышке. А то, что пришёл я к волкособачьим гибридизации - это выводы к которым я пришёл после прожитого, увиденного, и мною опробованного. Вот я посмотрел лаек. Поразводил лаек. Подержав гибридов 5-7 генерации я понял насколько они отличаются от лаек современного разведения.
Мне не нужны красивые родословные с указанием в них титулов чемпионских голубых кровей. Любую родословную при современных технологиях можно написать при наличии компьютера, цветного принтера и соответствующих программ минут за 15-20. По деньгам это будет стоить, т.е. себестоимость рублей 25-30 (1$) – максимум. А сколько времени и сколько затрат нужно, чтобы получить приличную собаку? Ну, вот хотя бы гибрида 2-го поколения?
1. Сначала найти волка или волчицу.
2. Повязать их, а это не так-то просто.
3. Вырастить до половозрелого состояния гибридов 1-го поколения сука - до 2-х лет, кобеля до 1,5 года.
4. Найти подходящую комбинацию скрещивания.
5. В помёте будет один, максиму два щенка соответствующих вашему выбранному идеалу.
Вот и считайте сколько это по деньгам, и сколько это по времени. Но зато я получу собаку, о которой может быть мечтает каждый охотник. И возможно такая у меня будет один раз в жизни.
Одно дело я буду гордиться своей собакой, и совсем другое, когда я буду гордиться родословной своей собаки, пусть даже и с царственными кровями.
Но жить и охотиться мне придётся не с родословной, а всё-таки с собакой. И не один год, а минимум лет 10. Кстати гибриды живут гораздо дольше простых собак - более 18-ти лет. Я видел гибридов 3-го 4-го поколения в возрасте 17-ти лет - у них все зубы были белые и им больше 6-ти лет дать по внешнему виду было невозможно. Ни ожирения, ни седины, ни кариеса.

Добавлено (2010-08-29, 10:07 PM)
---------------------------------------------
Для кого мои собаки могут быть интересны
1. Для владельцев питомников лаек в качестве улучшателей имеющегося у них поголовья. Гибриды 4-5 генерации – это уже практически чистокровные животные.
Вот что пишет Юрий АНДРЕЕВ, зооинженер, президент Союза северных собак Болгарии, в статье «ЛАЙКИ В БОЛГАРИИ» (ты можешь найти её у меня на сайте и прочитать целиком), который покупал в своё время лаек в питомнике ВНИИОЗ:]«В 1994 году с целью замены состарившегося Агая был ввезен другой кобель той же породы – Самур. Собака происходит из пользующегося большой популярностью питомника ВНИИОЗ г.Кирова. Годом позже ввезены еще две собаки – кобель и сука. В родословных этих трех собак немало чемпионов, но самый большой интерес с научной и практической точки зрения вызывает их связь с начавшимися в 1974 году в ВНИИОЗ экспериментами гибридизации западно-сибирской лайки с волком. Полученные гибриды являются результатом пятикратного положительного скрещивания по матери. Волчья кровь прирученной волчицы Найды через Ульку, Бубы и Даны 4712 передается матери троих собак – Ильке 5940 (вл.С.Войлочникова). Когда идет речь о происхождении этих собак, нельзя не подчеркнуть присутствие Вогуля 3553/лзс в их родословных по матери, который через Маяка 1686/лзс является потомком одного из самых известных производителей во всей истории породы – Тобола 1052/лзс. Кроме того, в родословной Самура и по отцу можно проследить линию Тобола 1052/лзс. Личные наблюдения над этими тремя собаками позволяют судить, что по экстерьеру и темпераменту они типичные западно-сибирские лайки, в которых не отмечается практически никаких волчьих признаков. По типу они близки к идеальному: ростом - крупные (в рамках стандарта) и пропорционально развитые. Отличаются почти совершенной головой, очень хорошими углами рычагов конечностей и исключительно богатым шерстным покровом. Субъективные наблюдения показывают, что у них сильно развитое чутье и в раннем возрасте проявляются охотничьи качества. Будучи еще молодыми, собаки хорошо работают по любой дичи. Не наблюдается никаких проявлений волчьего поведения. В соответствии с зоотехнической наукой гибриды четвертого, пятого поколений – продукт поглотительного скрещивания, отвечают всем требованиям к породе, считаются безусловно чистопородными. Кроме того, вышерассмотренные собаки характеризуются отличными экстерьерными и рабочими качествами без каких либо отрицательных влияний волчьей крови. Данные факты дают мне основание утверждать, что в будущем эти собаки должны играть основную роль в улучшении породы и что упущение такой возможности нанесет ущерб, который будет трудно как-то скомпенсировать...».
2. Для частных владельцев и арендаторов охотничьих хозяйств.
Купив хозяйства в частное пользование они все пытаются делать на этом бизнес. Бизнес на охоте – это платные услуги на охоте. Практически все спортивные охотхозяйства специализируются на копытных. Из копытных самый распространённый – это кабан. Кабана взять без собак, кроме как с вышки – очень проблематично. Большинство имеющихся собак – не соответствует тем требованиям, которые предъявляют охотники заплатившие деньги за охоту. Мои собаки наибольшим образом соответствуют тем требованиям, которые предъявляются сегодня к зверовым лайкам: злобность к зверю, вязкость, широкий поиск, чутьистость, недоверие к посторонним (их просто так не украдёшь, как сейчас зачастую воруют большинство собак, и с чужим они никуда не пойдут. Гибрида 2-го поколения Серого из книги Войлочниковых, хозяин раза три продавал в разные районы и разным людям и он всегда возвращался), чувство самосохранения (большинство собак гибнет под колёсами машин, волк в этих вопросах очень осмотрителен), и огромное здоровье и выживаемость.
3. Гибриды могут служить своеобразным очищающим генетическим фильтром в породах лаек.
У лаек всё больше и больше наблюдается тенденция к вырождению: дисплазия, неполнозубость, крипторхизм. Всё это следствие нарушения гормонального и генетического баланса, возникающего при неудачном сочетании геномов производителей и ведущее к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период. Вот например, что пишет Сотская М.Н. В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек»: «…Многообразие проявления этих аномалий (крипторхизм, неполнозубость, дисплазия и т.д.) со всей очевидностью говорит о том, что данные признаки ещё очень мало изучены и являются сложным полигенным наследованием. …Однако до сих пор представление о простом (моногенном) наследовании Крипторхизма продолжает жить в умах собаководов и перекочёвывать из одой книги в другую… В конце 60-х годов ХХ-го века в нашей стране возникла проблема «ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКОЙ ОВЧАРКИ». В те годы это была наша основная служебная порода собак, поголовье которой было очень велико. Поскольку наши селекционеры старались из исходной формы (немецкой овчарки) вывести более крупную собаку, то среди ВЕО, стали встречаться множество переростков и переразвитых собак, отличавшихся частично нарушенным гормональным фоном. Это влекло за собой множество аномалий, среди которых был и крипторхизм. А это повлекло за собой резкое ухудшение качества поголовья. Действительно на выставках до конца 60-х годов собак на Крипторхизм не проверяли. Поэтому этот дефект встречался даже у чемпионов породы.
Ленинградский генетик Н.Ролле убедительно показал, что у многих Крипторхов встречается целый ряд сопутствующих пороков:
• Нарушение полового типа;
• Повышение роста;
• Дефекты зубной системы;
• Дефекты конечностей;
• Ожирение;
• Экземы
• И т.д.
Из этого был сделан однозначный вывод: причина всего этого - именно в Крипторхизме.
Однако его оппоненты из Московского университета доказали, что дело как раз в обратном и причина заключается в нарушении гормональной регуляции, которая и вызывает все эти явления, среди которых и Крипторхизм.
То есть, ОН является ни в коей мере не причиной, а одним из следствий.
Крипторхизм наряду с неполнозубостью и др. аномалиями может служить показателем «генетического шума», возникающего при неудачном сочетании геномов производителей и ведущим к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период. Подобные нарушения могут возникать и под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения, и беременности, как следствие заболевания кобеля или суки, любых стрессовых воздействий.
Во многих случаях Крипторхизм является показателем эндокринной или генетической нестабильности, как самого его носителя, так и его родителей…».
4. По уму и рабочим качествам гибридам нет равных и с ними не сравнятся никакие чистопородные животные.
Это неоднократно доказанный факт и я не буду подробно останавливаться на нём. Но, если это вызовет у тебя сомнение, приведу массу примеров и процитирую Великих, и наших, и импортных.
5. Любое чистопородное разведение в конечном итоге ведёт к вырождению породы, если периодически не подмешивать другой улучшающий генетический материал.
А кто, как не исходный дикий родственник, находящийся под прессингом постоянного естественного отбора может быть улучшателем? Там в воспроизводство пускаются только исключительно не только здоровые во всех отношениях особи, но ещё и с незаурядными умственными способностями.
6. Гибридизация – это своеобразный «тюнинг» в собаководстве.
Если чистопородная собака – это примерно серийный автомобиль типа «ВАЗ-2106», то гибрид – это уникальное создание, штучной ручной работы, с неповторимым набором хромосом и расширенными эксплуатационными возможностями. Что-то вроде «Мерседеса» на заказ, ручной сборки. Кроме этого явление гетерозиса удваивает, а то и утраивает запас прочности каждого конкретного животного, улучшая его здоровье, повышая физические возможности и умственные способности.

Добавлено (2010-08-29, 10:53 PM)
---------------------------------------------
А всем желающим заняться Гибридизацией, я хочу сказать, что это не лёгкое и очень кропотливое дело. Хотя собака и волк очень похожи и внешне и по физиологии, и набор хромосом у них одинаков, т.е. схожи по фено- и гено- типу существует очень много поведенческих различий, даже при самом половом акте. Знаете, как трудно вязался мой кобель с волчицей? Вроде всё нормально, и готова она, и подставляется, и садки кобель делает, но, как только он кончает, она в последний момент вырывается, падает на спину и орет! А кобель стоит, как дурак, уши развесил, и у него с конца сперма стекает!!! В 2003 году вязки оказались пустыми, и я ничего не мог поделать. Ведь в клетку к волчице не зайдёшь, чтобы её и кобеля поддержать, а на всё это наблюдать никаких нервов не хватало. Две недели кобель её вяжет, и ни разу нет замка. Я уже думал, про искусственное осеменение. Вечером у кобеля сперму сдоил в презерватив, завязал и в холодильник, а рано утром в зоопарк. Ласкаю волчицу, глажу – она давалась, через сетку, а у самого в руках шприц с тонкой длинной пластиковой трубкой, чтобы ей туда вставить и быстро шприцом сперму ввести. Смех. Короче целился, я целился и вроде уже и попал ей туда, а когда стал выдавливать содержимое шприца, она почувствовала это и сорвалась с места… Всё добро и все труды на снег… Кобель мой у неё в клетке сидел и всё это видел. Видел он и моё отчаяние. Вот кобель умница всё-таки у меня, всё понял. Подошёл ко мне грустно на меня посмотрел, как - будто сказал: «Ну хозяин… Только ради тебя!..» С ходу на неё вскочил, пару раз сунул и когда кончать стал – она опять на спину повалилась, но он всё-таки её вовремя поймал и к себе лапами прижал и свой «крючок» ещё глубже ей засадил. И всё! Попалась голубушка! Как она орала! Как его бедного грызла! А он стоит бедолага, лбом в сетку упёрся, глаза закатил и всем видом своим показывает: «Ну, а теперь, хоть убивайте!..» В замке были ровно 45 минут! Она уже его и кусала, и орала, и, как «на галстуке», по всей клетке его таскала, всё бесполезно! Ровно 45 минут. Я с камерой стоял, и всё снимал до последней минуты.

С гибридом 2-го поколения должен быть постоянный контакт, только тогда он будет «вменяем» и не пуглив. Если посадить в вольеру и от встречи до встречи – это не то. Он должен быть постоянно возле Вас и учиться у Вас всему. Они очень смышлёны и всё буквально у Вас перенимают! Просто копируют, порой до смешного. Только в этом случае вы для него – ВСЁ: и хозяин, и мамка, и Бог! Один раз в метро спускаюсь с Серым (гибрид 2-го поколения), а он – не идёт, страшно ему: темно там в подвале, кругом люди и шум. Говорю, пойдём, не бойся, я с тобой, я же не боюсь – вот смотри. И он идёт. И так во всём.

Теперь о голосах у волков и у гибридов.
Многие меня спрашивают что получается с голосами у гибридов, ошибочно думая, что волки не имеют голоса и не лают. Кто сказал, что волк безголосый? То что он сидит молча в капкане ещё не значит, что у него голоса нет. Это собака, попавшаяся в капкан, орёт на всю округу, в надежде, что придёт хозяин и спасёт её. Волк умирает молча. И молча борется за свою жизнь. Потому, что помощи ему ждать неоткуда. Но это волки.
То, что волки не лают и они нЕмы – это большо-о-о-й вопрос… Вот, что по поводу молчания волков пишет профессор ИЛЬИН Н.А. в своей знаменитой книге «Генетика и разведение собак»: «…несколько гиляцких лаек не умевших лаять, будучи привезены в Центральную Школу Собаководства РККА, в короткий срок научились лаять. Точно так же легко научаются лаять и волки. Б.Лебедев сообщил мне, что по его наблюдениям, один волк научился лаять в течение одной недели….»
Насчёт того, что волк «музыкален» я думаю это не вызывает сомнений? Например в Канаде и в Америке есть даже специальные высокооплачиваемые туры в августе месяце в места обитания волчьих выводков, чтобы послушать волчьи песни. Сила голоса такова, что слабым его и «недоносчивым» никак не назовёшь. Мои гибриды 2-го поколения все лают, как собаки. Сидя в вольере иногда воют. Воют по-волчьи, так, что можно волков подманивать.
Гибриды 2-го поколения ни по голосам ни по манере облаивания ничем не отличаются от лаек. По манере облаивания, по азарту и прочее, всегда понимаешь по кому собака работает: по кунице или ещё по какой мелочи, по кабану, лосю, по глухарю или же по барсуку. По барсуку взлаивают только вначале драки, как бы зовут остальных собак на помощь. Человека никогда не ждут. Если только большой барсук – под 30 кг и более, когда всем собакам поочерёдно «навешает», вот тогда они все орут в три глотки и зовут хозяина. Если до 20-ти кг – справляются сами. И слышно только рычание, визги собак и крики зверька, напоминающие истошные вопли раздираемой кошки. Часто не успеваешь даже подбежать, когда барсук уже задавлен собаками. По кабану работают также. Годовалых и поросят до года давят самостоятельно. Секачей держат на месте сильными болевыми хватками в пах. Подранков буквально держат на месте за хвост или половые органы.
Как гибриды работают на следу.
Если не очень свежий след, то Волэнд идёт строго по следу повторяя все петельки, пользуясь строго нижним чутьём. Работает не торопясь. Если след относительно свежий и "горячий" - работает быстро и азартно, бегая в основном челноком. Если зверь близко, примерно в радиусе 200 м, то идёт галопом по прямой, верхним чутьём.
По кровяному следу гибриды работают в манере немецких овчарок: идут низом и строго по следу.

Сообщение отредактировал Велес - Вс, 2010-08-29, 10:49 PM
 
laikiДата: Вс, 2010-08-29, 11:01 PM | Сообщение # 26
Генералиссимус
Зарегистрирован: 2006-04-22
Группа: Администраторы
Пользователь №: 1
Сообщений: 296
Репутация: 1
Статус: Offline
письмо одного из пользователей

О ГИБРИДАХ

Много высказано разных мнений, много поломано копий. Тема «Гибриды» оказалась самой популярной, хотя и не является самой актуальной. Для меня эта тема интересна. О гибридах знаю не понаслышке. Давно, лет 8-10 назад я приобрел гибрида ЗСЛ и волка первого поколения. Взял я его в полуторамесячном возрасте, надеясь сделать то, что не удавалось другим - сделать из этого гибридика охотничью собаку. Не удалось и мне. Я не ставлю под сомнение возможность другого результата. Может быть, я уделял ему для достижения такой амбициозной цели не достаточное количество времени. В годовалом возрасте («подростковом») я его отдал (подарил). Никаких документов на него, кроме ветеринарного паспорта, не было. Я не считаю, что время (да и не только время), «израсходованное» на гибрида, было потрачено зря. Поверьте, это очень интересное занятие – наблюдать за развитием гибрида, «работой законов о наследовании». Об этом можно писать много. Для «компании» в одном вольере с гибридом жил щенок РЕЛ близкий по возрасту. «Сравнительный анализ» можно было проводить у вольера. По результатам наблюдения за «парочкой» люди от науки могли бы написать не одну интересную статью о наследовании поведенческих особенностей. Увиденное впечатляет больше, чем многократно прочитанное. Возникло убеждение, что воспитанием, нахаживанием, натаской, притравкой существенно откорректировать можно очень не многое.
Месяцам к девяти гибрид превратился в красивое, физически развитое животное (фото размещу ниже). «Наладить отношения» с ним я не смог. Он никогда не ластился, иногда позволял себя погладить. При попытке погладить вопреки его желанию – уходил. К людям, в том числе и незнакомым, агрессивно никогда не относился. Был неуправляем. Я без проблем делал ему уколы (вакцины, витамины), заталкивал в пасть таблетки (антигельминтные). Легко был приучен к выстрелам. Избегал незнакомых людей и предметов. Выл. Не по-собачьи. Чаще ночью и перед рассветом. В годовалом возрасте я его подарил профессионалу. Содержался он в хороших условиях. Мне выпала возможность его увидеть в возрасте более двух лет. Он стал красивым, могучим кобелем. Недоверчивость к людям сохранилась, но агрессии не проявлял. Меня он не узнал, отреагировал как на незнакомого. Впервые услышал его лай (на «чужого» кобеля )- громкий, низкий. Часто владелец допускал совместные прогулки со своими собаками на приусадебном участке. Рассказывали, что были попытки получить потомство от него и нескольких сук пользовательного поголовья (владельца просили разрешить вязку). Вязки оказались непродуктивными. Возможно, что причиной неудачных вязок была особенность физиологии размножения самцов волка. В возрасте около 2,5 лет владелец застрелил гибрида в момент, когда тот набросился на его лучшую собаку. Мотивов проявления агрессии я не знаю (ревность, доминирование…?). Еще раз подтвердилось утверждение А.Т. и С.Д. Войлочниковых о непригодности гибридов первого (возможно и второго) поколения для практического использования. Но это не абсолютная истина. В жизни бывает всякое. Вероятней всего, результат зависит от «генетического набора» конкретного волка, давшего жизнь гибридам. Волк волку – рознь. Шубкина А.В., Мычко Е.Н. пишут о «генетической гетерогенности (неоднородности) популяции волков по признаку отношения к человеку». Речь идет не о различиях подвидов, а о неоднородности популяции. Крушинский Л.В. говорит о «генетической детерминированности оборонительной реакции псовых» ( о наследственной природе «трусости» и отношения к человеку). Продолжаю цитировать Крушинского Л.В.: «На основании этологических исследований, И.Скот и И.Фуллер приходят к выводу, что поведение волков и собак принципиально различается не очень сильно. В общем сходно и их оборонительное поведение. Как у тех, так и у других наблюдается очень большая изменчивость их отношения к человеку». Крушинский Л.В. пишет: «Из 22 волков, воспитанных в нашем питомнике, явно выраженная агрессия по отношению к незнакомому человеку проявилась в двухлетнем возрасте у шести животных; у семи ее вообще не было; у девяти волков эта реакция была слабо выражена. Из шести агрессивных животных только у одного практически не было трусости». Очевидно, что результат зависит от «исходных форм». Это подтверждается результатами работы с гибридами в Пермском военном институте внутренних войск МВД России, где для получения гибридов была использована волчица с «толерантным» отношением к человеку (отсутствием трусости в т.ч.). Результат – для служебной работы могут применяться (на уровне эксперимента) гибриды с 75 процентами «волчьей крови» (да простят меня профессионалы за точное число). И это при том, что работа служебной собаки по природе отнюдь не «ближе» волку чем работа охотничьей.
В фильме (фрагментах), размещенном в сети И-нет Pensioner-ом , можно увидеть элементы работы гибридов ЗСЛ и волка 3-го и 4-го поколений по пяти видам. Показаны заключительные этапы работы по которым сложно увидеть преимущества гибридов, т.к. сценарий работы один для всех собак за минуты до и после выстрела. Сложно показать в фильме поиск собак, их выносливость, чутье. Но если охота результативная….. Нет оснований не верить комментариям за кадром. Эффективность работы гибридов подтверждается другими людьми, которые серьезно занимаются охотой. Подтверждается другое утверждение А.Т. и С.Д.Войлочниковых : «…волка можно использовать в качестве улучшателя некоторых свойств лаек ». По поводу «засорения» волчьими генами наследственного аппарата ЗСЛ считаю, что опасения многих преувеличены, т.к. случаи гибридизации очень немногочисленные, а учитывая общее количество ЗСЛ…. Пытаясь объективно оценить опасность «засорения» волчьими генами генотипа ЗСЛ, обнаружил, что отец известного кобеля ч.Грея 7287/лзс Торопова В.А. (владелец характеризовал его как «думающего кобеля») Аян св.3826 Степанова Г.А. был получен в результате инбридинга IV-IV на ВОЛЧИЦУ Найду Ефремова В.В.. Из разных по степени «основательности» источников можно получить информацию о том, что эпизодически волчьими генами «засорялся» генотип разных пород (и породных групп) собак с целью улучшения их пользовательных качеств. Породы не исчезали из-за этого, так как скрещивание было поглотительным. Деградация, исчезновение некоторых пород происходила по другим причинам. Если говорить о «чистоте» породы, то большее беспокойство должны вызывать случаи рождения (при кроссах чаще) щенков с откровенными признаками дворовости, с дисквалифицирующими пороками.
Отдельный вопрос – это «техника безопасности». Привожу цитату Крушинского Л.В. : «Детальные исследования, проведенные в Северной Америке на популяции волков, живущих на Королевских островах, привели к совершенно определенному выводу о том, что лесной волк Северо – Американского континента не представляет никакой опасности для человека (Mech D.,1970). ….Однако общее мнение о совершенной безопасности волков американского континента для людей не совсем распространяется на волков Евразии». Ничего пугающего. Может быть в результате гибридизации получаются сверхопасные монстры? Люди, имевшие дело с гибридами, этого не подтверждают. Но, «В нашей жизни всякое бывает» - слова из песни. Происходят страшные случаи и с участием собак. В Сургуте прошедшей зимой произошли два страшных случая: стая бродячих собак загрызла мальчика 12 лет и вторая стая бродячих собак изорвала приблизительно такого же возраста ребенка. Жизнь второму мальчику удалось спасти. Я попытался вспомнить инциденты с собаками с серьезными последствиями для людей, которых знал. Вот что получилось. Привожу не все.
1.Страшный случай произошел в семье молодых людей, на тот период – моих соседей. Цепной пес (дворняга) загрыз двухлетнюю девочку. «Своего» ребенка «своя» собака. Ребенок попал в зону досягаемости для собаки.
2.В дачном кооперативе г.Сургута человек решил показать, что не боится собаки (ротвейлера). В результате контакта с собакой у человека была рваная рана и осколочный перелом лучевой кости.
3.Два стаффордширских терьера, которых выгуливала без поводков хозяйка, набросились на проходившего человека (моего сотрудника). Результат – длительное лечение. 4.Стаффордширский терьер на прогулке набросился на собачку, которую выгуливал внук shgi32. Владелица стафа попыталась прекратить агрессию своего питомца. Стафф. переключился с собачки на хозяйку. Результат – рваная рана руки, повреждение глубоких тканей и вен. Сложная операция. Собаки в указанных эпизодах никакого отношения к гибридам не имеют. Во всех случаях виноваты люди.
А к собакам специального назначения надо относиться как к средствам производства (я не говорю как к неодушевленным предметам) и не надо пытаться сделать из них «что-то другое». О борзых П.М.Мачеварианов писал: «Но как приятны нежность и деликатность в кинг-чарльзе или в моське, так это составляет порок в собаке борзой. Не должно забывать, что она животное хищное, употребляемое для травли;- что ее достоинства не пляс на задних ногах, а жадность и злоба на зверя; поэтому ее хищнические свойства и наклонности не должно уничтожать…..».
Гибридов, очевидно, также необходимо относить к собакам специального назначения (на форуме было сообщено об отрицательных «чертах характера»), поэтому надо, если они уже есть, содержать и использовать их по назначению с учетом их особенностей.
Сообщалось, что в США насчитывается около 300 тысяч всевозможных гибридов с волком. Как следует из размещенной статьи, у специалистов беспокойство вызывает проблема «засорения» собачьими генами генотипа популяции волков. Процитирую еще раз П.М.Мачеварианова: «Охота, вообще, есть сильное влечение, страсть к занятию любимым предметом и энергическое, настойчивое стремление к доведению до всевозможного совершенства, как действий, так и различных принадлежностей этого предмета.» Поэтому административным решением вряд ли можно остановить эксперименты с гибридами. Логичным было бы взять под общий контроль всю работу с гибридами, сделать процесс управляемым, извлечь из этого пользу, может быть, и для прикладной науки, не довести ситуацию просто до «охоты на ведьм». Занимаются гибридами, как узнаем в т.ч. из сообщений на форуме, опытные охотники, охотники-кинологи, люди, имеющие конкретные цели (не коммерческие), знающие каких результатов они должны добиться (я учитываю и историю с Веркой). В этом случае порода вне опасности. Хуже сложатся дела в случае, если эти вопросы окажутся «в зоне интересов» коммерсантов. Тогда мы «догоним и перегоним Америку» 90-х.
Я попытался объективно «взглянуть» на часть вопросов, вероятно, надоевшей всем темы, но которая мне кажется интересной.

bvf59

 
laikiДата: Вс, 2010-08-29, 11:04 PM | Сообщение # 27
Генералиссимус
Зарегистрирован: 2006-04-22
Группа: Администраторы
Пользователь №: 1
Сообщений: 296
Репутация: 1
Статус: Offline
Волк и собака - генетически близкие виды.
Скрещивание этих видов дает полноценное потомство. Более того, волко-собачьи гибриды зачастую более выносливы по сравнению с собаками. Зная эти особенности, аборигены использовали гибридизацию для улучшения крови ездовых и охотничьих, а, позднее, и служебных собак. Однако стихийная и особенно массовая гибридизация между волком и собакой имеет весьма нежелательные последствия для человека.

Основной предпосылкой для возникновения стихийной гибридизации волка и собаки, в естественных условиях, является низкая численность волка (около одной особи на тыс. км2) при искаженной демографической структуре популяции. Обычно к возникновению подобной ситуации приводит интенсивный отстрел волков. В результате часть животных гибнет, часть покидает район и становится мигрантами, оставшиеся волки ведут одиночный, очень подвижный образ жизни. Низкая численность волка в заселенных человеком районах приводит к появлению большого количества собак, ведущих полудикий и дикий образ жизни. Подобная ситуация повышает вероятность гибридизации волка и собаки.

К гибридизации более склонны одинокие волчицы, реже самцы, а также волко-собачьи гибриды.

Чистокровные и гибридные волчицы, после спаривания с собаками, воспитывали потомство самостоятельно. Волк-самец в случае образования пары с собакой, старается увести ее с собой, при этом принимает участие в выкармливании потомства. В дальнейшем волко-собачьи гибриды и их родители образуют родственную стаю (Гурский, 1975).

Обычно на контакт с волком идут крупные собаки - дворового типа, нечистокровные овчарки, реже гончие.

При скрещивании волчиц с собаками сроки размножения гибридного потомства соответствовали чистокровным волкам, при скрещивании волка-самца с собакой сроки размножения гибридов существенно увеличивались (Рябов, 1979а). Волчье-собачьи гибриды приступают к размножению в более раннем, чем волк, возрасте - с 8,5 месяцев, кроме того, они отличаются и большим размером выводка.

В большинстве случаев гибридные особи по своему поведению близки к волкам, но утратившим страх перед человеком. При сходном с волком образе жизни, для гибридов более характерно появление вблизи населенных пунктов в светлое время суток, нападение на домашнюю скотину в присутствии людей, выбор места для логова и дневок поблизости от жилья человека. Отстрел волко-собачьих гибридов часто вызывает дополнительные трудности, звери уходят из оклада прямо через флажки, не отвечают на вабу (см. "Охота"). В целом можно отметить большее разнообразие в поведении гибридных животных.

В некоторых районах отмечено повышение агрессивности гибридных животных по отношению к человеку.

Известны случаи, когда волко-собаки селились в лесопарковой зоне больших городов, питаясь преимущественно собаками.

На территории России волко-собачьи гибриды как массовое явление отмечены с конца 50-х годов, в центральных и южных районах европейской части и в Бурятской АССР (Крушинский и др., 1985). В 70-х годах гибриды отмечены на территории Красноярского края.

По мере возрастания численности волка случаи гибридизации его с собаками отмечаются все реже и реже. Несомненно, что поддержание численности волка на среднем уровне -более рациональная стратегия в ведении сельского и охотничьего хозяйства, чем сильное сокращение его численности или полное уничтожение этого хищника. Резкое снижение численности приводит к массовой гибридизации волка с собаками, а полное его уничтожение - к увеличению численности бродячих собак.

 
ВелесДата: Вт, 2010-08-31, 0:38 AM | Сообщение # 28
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline

 
JorikДата: Ср, 2010-09-01, 1:43 PM | Сообщение # 29
Авы нет
Рядовой
Зарегистрирован: 2010-08-25
Группа: Пользователи
Пользователь №: 222
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте Михаил! Спасибо за информацию. Достаточно обширно и полезно, особенно молодым.
Кобели на фото- ЗАГЛЯДЕНЬЕ!!! Волком здесь и не пахнет. Какое это поколение?
Очень близки к идеалу ЗСЛ.
Поздравляю!
Сколько же нужно положить времени и труда, чтобы добиться таких результатов. Понятно, что надо перебрать щенков не от одного десятка вязок, чтобы достичь желаемого.
Я Вас спрашивал о потомстве от вязки волка с сукой не случайно, так как, на мой взгляд, в данной комбинации желаемого результата можно достичь скорее, ведь жизнь так коротка.
Сука всегда будет щениться щенятами, а волчица волчатами, вне зависимости от того, кто отец.
Социализация волчат вопрос нелегкий и долговременный, и, все таки, по фенотипу отбираем лаек, а не волков. Нам ведь нужны собаки, иначе зачем огород городить.
Добиться лаек от волчиц поглотительным скрещиванием - нужно не одно поколение.
Спрашиваю не из праздного любопытства, а из практической потребности, нет времени снова открывать Америку.
 
ВелесДата: Ср, 2010-09-01, 5:27 PM | Сообщение # 30
модератор
Зарегистрирован: 2006-04-25
Группа: Модераторы
Пользователь №: 3
Сообщений: 356
Репутация: 3
Статус: Offline
Здравствуйте Юрий! На фотографиях с 1 по 9 фото - это условно гибриды 2-го поколения, с 9 по 15 - 1-е поколение. Почему условно потому, что это наличие более 25% волчьей крови, и система инбридинговых вязок. Я не занимаюсь поглотителдьным скрещиванием. Это не интересно. Это пройденный этап в собаководстве. Я вывожу новую породу собак из двух условно разных видов животниых. Почему условно разных видов? Потому. что собака и волк - это (согласно последним исследованиям) один вид животных. Но всегда считали что собака и волк - это разные виды.
Вот статья с сайта:
http://www.woland.org/dogs/publ/wolf_sled.html

"Споры о происхождении собак ведутся ровно столько же, сколько существует человечество и сколько существуют собаки. Разные версии, выдвигали на эту тему зоологи, кинологи, этологи... Зоологи, например, с глубоким почтением относились ко всем внешним признакам животного, не делая исключения ни для окраса, ни для разреза глаз, и, разумеется, поразительное разнообразие пород собак подталкивало ученых к поискам собачьих предков среди самых неожиданных видов: северные лайки похожи на волков - значит, от волков они и произошли, борзые же или гончие с волком не сходны ни внешностью, ни голосом - следовательно, имеют происхождение совершенно особенное! Вот и кинологи пытались в предки борзым навязать эфиопского шакала или красного волка, а родословную гончих вывести от гиеновых собак и каких-то загадочных "индийских буанзу", чьих следов не сыщешь в современной систематике. Этологи, во главе с основателем этой науки, науки о поведении животных, Конрадом Лоренцем, отстаивая версию различного - "волчьего" и "шакальего" - происхождения разных пород собак, находил ей подтверждение в их поведении, противопоставляя "гордую мужественную лояльность потомков волков" "рабской услужливости" и "пожизненной инфантильности" собак "шакальей" крови. Эта версия долгое время была наиболее популярной во всём мире. Все любители животных вообще и собак в частности зачитывались увлекательными и талантливыми произведениями Конрада Лоренца: «Человек находит друга», «Кольцо царя Соломона» и др. Споры о происхождении собаки продолжались бы бесконечно, но как только швейцарец Маттей догадался пересчитать хромосомы у собаки, волка и шакала, "волчья версия" стала преобладающей в зоологических кругах. Оказалось, что у собак и волков по 78 хромосом, а у шакала - всего 74. Число и структура хромосом - показатель, специфичный для каждого вида животных. Пусть даже собаки и шакалы способны давать плодовитых гибридов (правда, только в искусственных условиях), все же четыре "лишние" хромосомы отрицали "след шакала" в собачьем происхождении.Но были ли волки непосредственными предками собак или они всего лишь их ближайшие родственники, восходящие к общему, ныне уже вымершему пращуру? Ни морфология, ни этология, ни палеонтологические изыскания не давали ответа. К концу XX века в решение вопроса о происхождении собак включилась молекулярная генетика: не так давно американский исследователь Роберт Вэйн провел серию работ по изучению митохондриальной ДНК среди собак различных пород, динго, шакалов, койотов и волков более чем из 20 популяций.

Что такое митохондриальная ДНК.

Что такое ДНК и какую роль она играет в наследственности, большинство наших современников себе представляет (хотя бы приблизительно). А вот что такое митохондриальная ДНК? Митохондрии - это структуры в цитоплазме живой клетки, выполняющие роль "энергетических станций". Замечательны они тем, что имеют собственный генетический механизм - свою персональную ДНК, изолированную от общего наследственного аппарата организма. ДНК митохондрий, как и всякая ДНК, способна к самовоспроизведению. А значит, митохондрии могут размножаться независимо от того организма, в чьих клетках они, собственно, и находятся. При воспроизведении своей структуры митохондриальная ДНК (опять-таки, как и любая ДНК) иногда допускает ошибки - мутирует. Если эти периодически возникающие изменения не оказываются фатальными для самой митохондрии и не мешают выполнению ее функций в клетке живого организма, они имеют все шансы закрепиться, то есть быть переданными последующим "поколениям" митохондрий. И не только митохондрий. Ведь и потомки того организма, чьи митохондрии оказались измененными, получат их в наследство.
Представим себе две группы животных одного и того же вида, волею судеб оказавшиеся в изоляции. Допустим, что исходно они обладают одинаковой структурой митохондриальной ДНК. Но с течением веков в каждой из этих популяций станут накапливаться свои изменения в митохондриальной ДНК, и чем дольше эти популяции просуществуют изолированно друг от друга, тем больше они будут отличаться по структуре этого генетического аппарата. С помощью специальных методов анализа по таким различиям мы могли бы даже рассчитать примерный "возраст" наших популяций и датировать их разделение.

Что же показали исследования Вэйна?

Во-первых, подтвердилось, что родни, более близкой, чем волк, у собаки нет. Структура митохондриальной ДНК у волков и собак обладает заметными чертами сходства и куда менее похожа на те варианты, которые определяют койотов и шакалов.

Во-вторых, оказалось, что собак можно подразделить на, так сказать, "собственно собак", чья ДНК не имеет близкого сходства с волчьей, и "собак по преимуществу", то есть те породы, для которых характерны последовательности митохондриальной ДНК, крайне сходные с волчьими или вообще тождественные им. Наиболее далекими от волков в генетическом и эволюционном смысле оказались динго, а также собаки-парии - например, басенджи. Новогвинейские "поющие" и австралийские динго, хотя исследователи порой и приписывали им совершенно различное происхождение, оказались гораздо ближе друг к другу, чем к какой бы то ни было породе собак. На первый взгляд, кажется странным, что в породах, которые традиционно считаются "древними" или "примитивными", не было обнаружено "волчьих" структур митохондриальной ДНК. Вариант ДНК, весьма близкий к волчьему, был найден только у старинных пород скандинавских собак: шведской серой и норвежской лосиной. Куда более отдаленное сходство с волчьими ДНК показывают сибирские и аляскинские лайки (хаски) - такое же, как... эрдельтерьеры и ризеншнауцеры. А вот самая что ни на есть "волчья" митохондриальная ДНК обнаружилась у таких собак, как немецкая овчарка, бассет, бульдог, той-пудель, ирландский водяной спаниель, ретривер... Выходит, с генетической точки зрения пудель ближе к волку, чем ездовая лайка!

На самом деле общая тенденция выглядит не столь уж странно: чем раньше образовалась порода и чем дольше она развивалась в изоляции, тем дальше структура ее митохондриальных ДНК "ушла" от предкового типа. И тем менее структура этой ДНК похожа на таковую у современных волков. Отсутствие непосредственно "волчьих" структур ДНК у хаски кажется удивительным, так как случаи скрещивания волков с ездовыми лайками описаны не только Джеком Лондоном (который, каким бы замечательным писателем не был, все-таки не зоолог), но и различными исследователями - например, Фарли Моуэтом.

Тут надо заметить, что митохондриальная ДНК передается только по женской линии, то есть через самок. Сперматозоиды, состоящие из клеточного ядра, хвоста и белковой оболочки, никаких митохондрий новообразованному организму передать не могут. А вот яйцеклетка обеспечена полным набором митохондрий материнского организма. Стало быть, даже у прямых потомков от скрещивания волка с сукой лайки будут обнаруживаться только "собачьи" структуры митохондриальной ДНК, а от скрещивания волчицы с ездовым кобелем - только "волчьи". Тем не менее, отсутствие "волчьих" структур ДНК говорит о давнем происхождении и "самостоятельном" развитии ездовых пород - люди привели их предков на Север с собой, а вовсе не выводили собак каждый раз заново на новом месте. Особенно показательны в этом отношении эскимосские ездовые собаки: уникальные структуры ДНК из их митохондрий обнаруживают сходство не столько с волком, сколько с динго и свидетельствуют о многих веках изолированного развития породы. Да и ДНК аляскинских хаски демонстрирует отдаленное сходство с ДНК не юконских, и даже вообще не американских, а европейских волков. Во многих породах собак "гуляют" одновременно несколько вариантов строения митохондриальной ДНК, по большей части "собственно собачьих". Подобное изобилие вариантов - отдаленное наследие метизации, межпородных скрещиваний. Присутствие "волчьих" вариантов ДНК в тех или иных породах также говорит, скорее, не о позднем создании этих пород непосредственно из волчьих популяций, а о случаях повторной гибридизации "собственно собак" и волков.

На первый взгляд, неожиданно среди "волчьих родственников" выглядят мексиканская голая собачка и афган. Что касается первой, то среди представителей этой породы встречаются три "собачьих" варианта организации ДНК и один "волчий" - тот же, что у немецких овчарок или пуделей. Казалось бы, мексиканская голая собачка - порода древняя. Но правильнее было бы сказать: мутация древняя. Скорее всего, индейцы ни с какими волками голых собак не скрещивали, да и митохондриальная ДНК такого типа встречается только у европейских волков. Однако от времен ацтеков до выделения мексиканской голой собаки в современную культурную породу со своим стандартом прошло несколько веков. Вряд ли испанские конкистадоры и мексиканские крестьяне особенно заботились о чистоте этой породы. Наверняка голые собаки скрещивались с самыми разными, породистыми и беспородными собаками, привезенными европейскими переселенцами.

Восстановить историю афганских борзых не так просто: похоже, большинство заводчиков этой породы свято уверены в том, что она не подвергалась метизации со времен египетских фараонов. Во всяком случае, редкая статья об афганах (да и о любых борзых) обойдется без упоминания о египетских фресках. То, что современный афган не больно-то похож на борзоподобную собаку с этих самых фресок, поклонников древней породы мало смущает. В какой-то мере они правы: и длинная шерсть, и висячие уши афгана, эти типичные "мутации одомашнивания" могли возникнуть уже внутри группы борзых. Но возникнуть-то они могли, да только непонятно, как эти признаки в породе закрепились: особой пользы ни длинная шерсть, ни висячие уши рабочим качествам борзой не приносят. Могли, конечно, эти гены закрепиться в малочисленных изолированных популяциях - но это уже из области догадок.

Более правильной кажется гипотеза, выдвинутая Л.П.Сабанеевым: вислоухие "восточные" борзые получились в результате метизации борзых африканского происхождения "с туземными длинношерстными и длинноухими горными собаками". От этих-то последних к ним вполне могли перейти и "волчьи" варианты митохондрий.

А насколько вообще можно доверять анализу митохондриальной ДНК при реконструкции истории той или иной собачьей породы? Попробуем посмотреть на него несколько с другой точки зрения. Например, один и тот же тип организации митохондриальной ДНК характерен для пиренейского мастифа и для ирландского волкодава. Вроде бы породы неродственные, да и обитают отнюдь не рядом. Однако заглянем в их прошлое. Пиренейский мастиф при ближайшем рассмотрении истории породы оказывается не вполне пиренейским и уж совсем не мастифом, а родственником венгерских овчарок - комондоров и кувачей. В Пиренеи подобные собаки были завезены вроде бы в Средние века. Интересно, но к Ирландии и к волкодавам отношения не имеет. Ирландский волкодав - порода, которую принято считать древней: дескать, еще Страбон и Силий в I веке писали об "огромных борзых кельтов". Но современный-то ирландский волкодав - порода по большей части реконструированная, возвращенная в XIX веке почти что из небытия. Восстанавливали ее на основе скрещиваний немногочисленных ирландских волкодавов с их шотландскими родственниками - дирхаундами и немецкими догами. А к дирхаундам, брудастым шотландским борзым, в конце XVIII века для увеличения роста интенсивно приливали кровь... пиренейских горных собак, этих самых "мастифов"! Так что все правильно, вполне может у ирландского волкодава и пиренейской собаки быть общая структура ДНК.
Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену - это чуть ли не 400 тысяч лет назад. Похоже, что "четыре лапы ступают вслед" человеку куда дольше, чем мы предполагали…

Инна ШУСТРОВА, кандидат биологических наук.

Так вот из этой статьи следует, что для того, чтобы волчьи гены были у собак новой породы изначально важно вязать волчиц с кобелями собак. Только в этом случае стоит огород городить. Иначе все волчьи преимущества теряются уже в 5 6 поколении.

 
Форум » О СОБАКАХ » О породах » ОПЫТЫ ПО ГИБРИДИЗАЦИИ ВОЛКОВ С СОБАКАМИ (другие опыты гибридизации собак с волком)
Страница 1 из 212»
Поиск: