Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Это можно в цирк сходить. Посмотреть и убедиться.Только "с тумбы на тумбу" по жесту пальчиком - оно ж по наследству не передастся.

Кстати, ни разу в цирке волков не видела. Львы, тигры и медведи есть, а волков нет.
________________________________________________________________

людмила и скотч 08-10-2007 11:35

Ариома,

Дык, тигр с медведём, они, ИМХО, подекоративнее будут. Или Лев, скажем.
И пасти у них поубедительнее.
А вообще - было б желание.
Пожалуйста. Вторая ссылка поисковиком. пункт 4 программы.:

Цитата:
Зовем на представление:

Все звёзды цирка
Даты проведения: 13 июня 2007 - 31 августа 2007, Москва

Программа циркового представления "Лауреаты Международных Фестивалей"
1. «Гимнастика в воздушном кольце» Лауреат Международных конкурсов О.Морева

2. «Дрессированные бобтейлы» п/р Т. Акопяна

3. «Воздушные гимнасты с колоколами» Анна и Илья Жуковы

4. «Дрессированные козы и волки» п/р Е, Кореньковой

5. «Партерный полет» п/р И. Фомичева

6. «Свобода верблюдов» п/р Т. Акопяна

7. «Акробаты на качающейся площадке» п/р Ковалева

8. «Жонглирование и хула-хупы на лошади» Илона и Руслан Садоевы

9. «Экзотические животные (удавы, крокодилы, леопарды)» п/р М. Руденко

10.«Групповой каучук» Монголия

11 .Аттракцион «Джамбо» (обезьяны шимпанзе, обезьяны — лапундеры, кенгуру, дикобразы, бегемоты, пони)

12.«Соло-жонглер на моноцикле» п/р С. Крачинова

13.«Акробаты золотого цирка» Китай

14. Коверные «Стелла и Арто» п/р А.Минасова Резерв - «Моноцикл» Розенталь Швеция

Адрес: метро Парк Победы; Шапито на Поклонной Горе

Условия участия: Приобрести билеты вы можете в кассах цирка на Поклонной горе. Кассы работают ежедневно с 10.00 до 21.00. Цена билета от 100руб. до 1200руб.
________________________________________________________________

DRESSEUR 08-10-2007 11:45

людмила и скотч,

Цитата:
«Групповой каучук» Монголия

надеюсь, это приличный номер...
_______________________________________________________________

maria^artashes 08-10-2007 12:10

А у меня вопросы после передачи.
1. Нюх наверняка лучше собачьего. Но искал волчишко человека или сосиску?
2. Бедный мальчик, кидающийся наперегонки с волком на сосиску (волк в результате опередил, мальчика не слушался) - это к чему?
3. Куда пойдут отбракованные животные? В частный сектор?
4. Это всё - гибриды первого поколения. Потом их с кем сводить? Где взять крепких устойчивых овчарок?..
5. В знакомой обстановке, при обходе звери могут быть лучше собак. Но смогут ли они задержать нарушителя?.. За сосиску вся работа...
6. А в квартирах их не выращивали? Мне вот тот злючка бамперный приглянулся. Если со слепого да в семье, да прогулки среди людей и собачек... Может, он и стал бы Лучшим...
________________________________________________________________

НУРС 08-10-2007 13:00

Лично мне куда больше понравился субботний сюжет по ОРТ. Когда профессор В.Касимов по общегосударственному каналу заявил, мол, впервые в мировой практике удалось преодолеть у гибридов антропофобию. То есть, то, что чешский влчак, саарлоский вольфхунд и прочие гибриды давно не только существуют, но и признаны в остальном мире, профессора Касимова ни разу не смущает? Он все равно впереди планеты всей? Такое впечатление, что либо Пермский военный институт до сих пор находится за своим индивидуальным железным занавесом, либо профессор Касимов врет и не краснеет. Впрочем, первое предположение кажется достаточно убедительным, если вспомнить, что "успешная дрессировка" гибридов началась только тогда, когда к ним получил доступ абсолютно гражданский дрессировщик О.Тебенькова...
Выборы на носу, а там и новая дележка денег...
________________________________________________________________

Крыска 08-10-2007 13:02

maria^artashes,

Я про злючку писала. Что сам профессор признался, что приезжая девушка дрессировщик с ним справилась, а они не могут. Что лично меня сильно насторожило.
Про поиск это отдельная тема. Утешаю себя, что может они для телевидения просто фигню такую устроили?
________________________________________________________________

Крыска 08-10-2007 13:10

НУРС,
Цитата:
если вспомнить, что "успешная дрессировка" гибридов началась только тогда, когда к ним получил доступ абсолютно гражданский дрессировщик О.Тебенькова...

Ага! Вот и имя "хрупкой девушки" названо!
________________________________________________________________

Крыска 08-10-2007 13:12

НУРС,
А как на счет высказывания, что собака выполняет команду хозяина сразу, а волк вначале думает? [:))]

Не у меня точно почти волки.
________________________________________________________________

li-lu 08-10-2007 13:14

НУРС,
он и мне про это сказал.
Ну что же, официальное приглашение получено , как найду время съезжу туда посмотрю сама что это такое за звери и "с чем их едят"
_________________________________

НУРС 08-10-2007 13:20

Крыска,
да насчет "высказываний" у меня вааще слов нет. Профессор биологии Касимов с миской в руке перед тремя волчатами многозначительно замечающий, что со стаей выдрежку трудно отрабатывать...Интересно, скока раз до этих волчат он вообще щенков в глаза видел?
_________________________________

maria^artashes 08-10-2007 13:25

Чешских волчаков и волпино итальяно видела и общалась. Не понравились. Шарахучие от людей, на собак кидаются. Внешний вид не очень - узенькие, ножки костлявенькие. Наши волки лучше. Кстати, в целом те тоже к людям по-доброму (они же на выставки ходят, их там руками мнут). Но итальянцы на рукавах с ними занимались. Слабенько, но работают.
Так что перспектива возможна, конечно... Только КАК использовать? Служебные питомники=птицефабрика. Оттуда потоком должны выходить стандартные животные, подходящие для общепринятых канонов дрессировки. Кто будет индивидуально заморачиваться, если проводники меняются каждые год-полтора?..
Злючка-волчок мне и внешне понравился. То, что хотел сожрать и в наморднике - здорово. Но неудобно. Был бы в других условиях - может... А, ну да, я уже писала.
Детишки-волчишки с выдержкой мне очень понравились. Но работать надо индивидуально.
Больше всего убил поиск за сосиску. Ау! Объясните, искал он человека или сосиску?!! Голодная собака может еду гораздо быстрее учуять, чем человека (если в конце его не надо ам... . Показать надо было работу собаки по-сравнению с волчишкой.
А вообще - бардак. Отпускают волка (пусть и половинчатого, но с рефлексами Волка) не глядя по сторонам, есть ли люди и другие животные. Кстати, когда отловил мальчик волчишку, он ему не врезал, чтобы волк посмотрел на мальчика. Волк на противника смотрел. Вывод - "не подчиняется воле проводника". Без сосиски не подчиняется. Поймал бы, вломил, встряхнул и сказал слово доброе, чтобы Волк вспомнил о Хозяине. А так - зубки на шнурочке.
_________________________________

НУРС 08-10-2007 13:33

li-lu,
да звери, как звери. И зачем нужны передачи вполне очевидно. Грустно только то, что в подобных сюжетах эдаким "скрытым образом" просто набатствует мысль...как все "запущено" в нашем СЛУЖЕБНОМ собаководстве...С каким д....ом приходилось и приходится работать, если мальчик-курсант всерьез говорит о силе захвата волкособов, демонстрируя накладку под костюм...
_________________________________

li-lu 08-10-2007 13:43

НУРС,
там на конференции девушка зам.начальника кинологического центра с Камчатки сказала такую мысль: "колличество мозгов на земле ограничено, а население растет!"
_________________________________

Крыска 08-10-2007 13:43

Цитата:
если мальчик-курсант всерьез говорит о силе захвата волкособов, демонстрируя накладку под костюм...

о....это да....просто перл.
_________________________________

maria^artashes 08-10-2007 13:44

Мальчик мог и неправильно выразиться.
_________________________________

людмила и скотч 08-10-2007 13:48

Цитата:
Сообщение от maria^artashes
Чешских волчаков и волпино итальяно видела и общалась. Не понравились. Шарахучие от людей, на собак кидаются. Внешний вид не очень - узенькие, ножки костлявенькие. Наши волки лучше.

Это пока. :))
Вообще-то они еще "породой" не стали. "Наши"-то.
Вот когда станут массово... и начнут соответственно задаче
Цитата:
в целом ... тоже к людям по-доброму ...

, то, не исключено, что и дизигн их существенно изменится.

Вспомните о "толерантных" вислоухих пятнистых лисах.
_________________________________

Леночка 08-10-2007 13:52

А мне тут в голову мысля притопала - а вдруг как вся эта телешумиха про белых и пушистых волкособов устроена для того, чтобы покрыть, оправдать владельцев Левашовских волкособов.
Типа - гибриды такие умные и управляемые, что никого и никогда не то что зубом, а даже когтем...
А в Левашово во всем виноваты люди и бродячие одичавшие собаки!!!
_________________________________

maria^artashes 08-10-2007 13:54

Ну, конечно, горбоспинность и запутывание в задних ногах и хвосте прибудет со временем...
Логичнее этих начинать с бельгийцами скрещивать параллельно. Ух и зверюги будут!
За сосиской точно быстрее гнать будут!
_________________________________

Леночка 08-10-2007 13:58

li-lu,
Цитата:
"количество мозгов на земле ограничено, а население растет!"

СУПЕР!!!!
_________________________________

В Голлдивуде уже это модно
http://www.flickr.com/photos/wildsp...tuary/88790448/

___________________________________________

СаnisSapiens 08-10-2007 14:07

Любуйтесь на волкособов. 376 портретов и жизнеописание на английском.
http://www.flickr.com/photos/wildspiritwolfsanctuary/
___________________________________________

СаnisSapiens 08-10-2007 14:31

тут еще
http://www.flickr.com/photos/49412579@N00/
___________________________________________

li-lu 08-10-2007 14:32

СаnisSapiens,
спасибо!
___________________________________________

Nik@ 08-10-2007 14:35

СаnisSapiens,
Фотки привольные, но содержат их там в вольерах с природным ландшафтным как просто прирученных волков.
___________________________________________

СаnisSapiens 08-10-2007 14:43

Nik@,
ну там половина волков вообще то. И насколько я поняла, там задача получить животных максимально похожих на волков, но лояльных к человеку для съемок в кино. Вот там Ричард Гир при них. Насчет другого использования... ну навряд ли в этом месте их разводят для силовых структур
___________________________________________

Nik@ 08-10-2007 14:54

СаnisSapiens,
вот именно что они не делают их служебными. У нас же хотят сделать каких то суперсобак.
___________________________________________

Nik@ 08-10-2007 22:37

Обратите внимание на время поиска человека
http://www.dogster.ru/news/1017/
___________________________________________

alvart 08-10-2007 23:06

Классная темка, а то я хожу два дня и поделиться не с кем, а мысли такие, что там в Перми какой-то дяденька либо пишет никому не нужные диссертации, либо кто-то отмывает деньги, аж псих берет, как людей дурят.
___________________________________________

SpecF 08-10-2007 23:24

Цитата:
Сообщение от НУРС
li-lu,да звери, как звери. И зачем нужны передачи вполне очевидно. Грустно только то, что в подобных сюжетах эдаким "скрытым образом" просто набатствует мысль...как все "запущено" в нашем СЛУЖЕБНОМ собаководстве...С каким д....ом приходилось и приходится работать, если мальчик-курсант всерьез говорит о силе захвата волкособов, демонстрируя накладку под костюм...

Что ой, то ой!
http://www.rfpk .ru/gallery2/main.php?g2_itemId=4131
А это в Дмитрове происходило, и сила захвата мне тож мало понравилась, да и мальчику, фигуранту, опыта набратся не помешает.
___________________________________________

TOR 08-10-2007 23:39

Год назад Надьки и Коргимамма уси****сь мне, что волкособы замечательное селекционное новшество, в скором будущем будут у нас на службе в МВД применяться, что то вот млин, не вижу я энтих экземпляров пока...
Хотя Чехословацкие влчаки мне нравятся, эффектные, а вот что из себя в работе представляют не имею ни малейшего представления...туфтология...
___________________________________________

Nik@ 09-10-2007 07:35

А как вам время поиска, понравилось? По одному каналу сказали, что овчарка ищет человека за 20 минут, а влкособ за 10. По другому, что овчарка за 6 минут, а волкособ за 2. В ссылке же написано, что волкособ находит человека за 15 секунд!
___________________________________________

Ёжик-СПб 09-10-2007 20:22

Цитата:
Сообщение от maria^artashes
А у меня вопросы после передачи.
6. А в квартирах их не выращивали? Мне вот тот злючка бамперный приглянулся. Если со слепого да в семье, да прогулки среди людей и собачек... Может, он и стал бы Лучшим...

Заводчица в Сертолово попробовала. Результаты известны.
___________________________________________

Во как! Надо посмотреть передачку.
_______________________________________

maria^artashes 10-10-2007 10:47

Цитата:
Сообщение от maria^artashes
А у меня вопросы после передачи. А в квартирах их не выращивали? Мне вот тот злючка бамперный приглянулся. Если со слепого да в семье, да прогулки среди людей и собачек... Может, он и стал бы Лучшим...Заводчица в Сертолово попробовала. Результаты известны.

И чего, сожрали кого, да?
_______________________________________

Гесса 10-10-2007 23:20

Вы вроде взрослые люди, а в сказки верите (это я про волкособов и их работоспособности). Но, поясню. У Гоя хватка хоть и неглубокая, но конкретная. Сила сжатия невероятная. Это действительно так.
_______________________________________

Робин Бобин 11-10-2007 02:08

Цитата:
Сообщение от Гесса
Вы вроде взрослые люди, а в сказки верите (это я про волкособов и их работоспособности). Но, поясню. У Гоя хватка хоть и неглубокая, но конкретная. Сила сжатия невероятная. Это действительно так.

Простите великодушно, уважаемая Гесса, а Вам так много приходилось "принимать" собак, что есть с чем сравнивать?
И, если можно, то хотя бы с точки зрения физики (ну там рычаг, плечо приложения сил) поясните откуда появится "невероятная сила сжатия при неглубокой хватке? Неглубокая хватка подразумевает, что собака работает на клыках. Клыки расположены, если мне не изменяет память, на самом дальнем от места прикрепления челюстной мускулатуры конце челюсти. Клыки приспособлены для рывка, а не для давления вообще-то. Давление развивают моляры, но они то не работают при неглубокой хватке!!!

Да, и кстати, не подскажете ли из чего сделаны щитки у фигуранта на съемках? Мне показалось, что из пластика. Если это так, то это уже мазохизм и тут и волка не надо-ему в такой снаряге и кокер спаниель разовьет та-акое давление (по ощущениям)
_______________________________________

Гесса 11-10-2007 05:16

Робин Бобин,
сила хватки определяется многими параметрами, не обязательно принимать собаку. У гибридов голова волка, соответственно и мышцы и сила хватки там другая. Если вы не заметили, то это военная организация, и откуда там проф фигуранты с хорошими рукавами или дрескостюмами? Опять же, ввиду необеспеченнсти, щитки действительно сделаны из пластика. Неглубокая хватка, это хватка в полпасти, изредка он дохватывает и углубляет хватку. Но даже жесткий немец с отличной хваткой не пробивает и не ломает этот щиток с первого раза. Одного приема Гоя хватает, чтобы сделать трещины на пластике. В то время, как собака максимум оставляет скользящие следы от зубов.
_______________________________________

НУРС 11-10-2007 10:54

Гесса, у меня в свое время был метисик НО и западно-сибирской лайки. С точно такой же хваткой. Неглубокой. С режущим ударом зубами. В те времена снаряжение и амуниция, в основном, самопальные у нас были.. .Мастерили мы и похожие накладки... Дык вот мой псин тоже лучше с ними расправлялся. При собачьей анатомии. Ребята, знакомые с волками (егеря) именно и охарактеризовали хватку, как волчью. Так вот у псина этого и в поведении много от "волкособов" было. Манера поиска - один в один...Манера атаки собак - туда же...Вот прям весь сюжет - одни воспоминания...Хоть он и без волчьей крови был... Это я к чему...мы столько еще не знаем о собаках...а уже в волков лезем...обидно.
_______________________________________

Nik@ 11-10-2007 15:27

Цитата:
Сообщение от НУРС
Это я к чему...мы столько еще не знаем о собаках...а уже в волков лезем...обидно.

Согласно с вами!
_______________________________________

maria^artashes 11-10-2007 15:45

Я пообщалась с товарисчем [;)] , который знает зверушек этих. Про хватку сказал один в один с Гессой. Я, конечно, поспорила, но ... Факт. По телеку этого не видно было. И про поиск человека. Сказал, что на самом деле отменно ищут. А я подзуживать стала, типа "ну, нашёл, ну и что, сосиску клянчит, да? " Дяденько спокойненько сказал, что "нет, берёт человека. Крепко. Спокойно. Удерживает. не ест он людей, он задержание производит, как и положено.
Про глубину хватки и силу знают немногие. Спортивное "полной пастью и надолго"...
_______________________________________

Отрада 11-10-2007 15:47

Эти "пёсы" работают в Домодедово на таможне, уже года два как. Нюх у них кончнооооо, спаниель просто отдыхает! Про злобу? Даже не знаю какие они злобные, не доверчивые как большая часть собак. Одну мы волкособу на работе затискали просто, ей было около года, псяка просто забавная. Если на ЗКС натаскивать то да! Волк ведь на половину!
P.S. Когда то я работала на таможне в Домодедово
_______________________________________

Kysik 11-10-2007 15:53

Ну у всех мнения разные сложились. Я скажу свое - поживем увидим! В Чехии же есть Чехословацкий волчек, ну может появится и Русский волчок. Самое главное, чтоб животные не пострадали, а там посмотрим.
_______________________________________

Ёжик-СПб 11-10-2007 20:37

Цитата:
Сообщение от Робин Бобин
И, если можно, то хотя бы с точки зрения физики(ну там рычаг, плечо приложения сил) поясните откуда появится "невероятная сила сжатия при неглубокой хватке?

Это кажется просто фантастикой, но сила сжатия челюстей волка на самом деле намного сильнее собачьих. Кажется, что никакие "плечи", "рычаги" не должны давать такую силу. Но когда чувствуешь, что твоя рука в пасти у волка, даже в игре, понимаешь, что он для этого прилагает совсем немного усилий, но результат!!! Впечатляет. Мне кажется здесь всё дело в качестве мускулатуры.
_______________________________________

Oxiz2006 11-10-2007 21:09

maria^artashes,
про нюх могу поспорить. Со смной вместе работает Чемпион ВВ по миннорозыскной службе. У волков нюх, в принципе, лучше. Но подготовки, как таковой нет. Поэтому они и проигрывают овчаркам. Для сравнения - свою БО я подготовила для нарко меньше чем за месяц. Гесса
_______________________________________

Робин Бобин 11-10-2007 23:34

Это все конечно прелестно и даже "фантастично" милые мои теоретички в деле кусания, вот только мне, в отличии видно от Вас, в свое время (конец 80-начало 90) довелось работать с помесями волков 1 и 2 поколения и на рукав и штатный советский дресхалат Ничего особенного не ощутил - тогдашние , да и нынешние приличные собаки работали с точки зрения хватки и силы давления намного серьезнее.
А то, что фигурант либо мазохист, либо бестолочь-неоспоримо, так как костюм у него очень даже приличный, а найти для щитков хотя бы голенища от списанных валенок (отличная, кстати вещь!) не проблема даже в военном институте!
_______________________________________

DRESSEUR 11-10-2007 23:55

Дамы..."теоретички" слово неругательное.
_______________________________________

li-lu 12-10-2007 00:26

DRESSEUR,
Гы!
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 05:18

Робин Бобин,
приезжайте, и щитки как надо сделаем и ззубы на себе попробуете. Но когда тебе люди показывают руки в синяках и царапинах после приема этого "жывотного" , то это впечатляет.
_______________________________________

Цитата:
Сообщение от Гесса
Робин Бобин,
приезжайте, и щитки как надо сделаем и ззубы на себе попробуете. Но когда тебе люди показывают руки в синяках и царапинах после приема этого "жывотного" , то это впечатляет.

Робин Бобин, не ведитесь...Это Гесса, с Вами познакомиться хочет, так сказать по нашему, по бразильский...то есть по кинологически. :ns97: Видите, даже щитки готова вам сама привязать и под волкособа пустить. А потом ведь скажет, что хотела как лучше.
_______________________________________

Робин Бобин 12-10-2007 11:41

Цитата:
Сообщение от Гесса
Но когда тебе люди показывают руки в синяках и царапинах после приема этого "жывотного" , то это впечатляет.

Па-а-адумаешь, руки! Если Дрессера хорошо попросите он Вам и филей покусанный продемонстрирует [:-)]или уже наверное только шрамы... Вот только вопрос - о чем это свидетельствует? О супер-пупер хватке и давлении чудо-Бри, или о том, что ... " и на старуху бывает проруха"
_______________________________________

DRESSEUR 12-10-2007 11:58

Гесса,
Смотрите как Робин Бобин засуетился...цену себе набивает, стрелки на меня переводит...а сам за билетами в Пермь побежал.
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 17:05

DRESSEUR,
Цитата:
Робин Бобин, не ведитесь...Это Гесса, с Вами познакомиться хочет, так сказать по нашему, по бразильский...то есть по кинологически. Видите, даже щитки готова вам сама привязать и под волкособа пустить. А потом ведь скажет, что хотела как лучше.

надеюсь, что это вы пошутили...
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 17:06

А по мне, хоть оба приезжайте. Чего уж мелочиться
_______________________________________

Сергей 12-10-2007 21:17

Интересно было бы посмотреть:приезжают так -один с цветами, другой с рукавом
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 21:22

Сергей,самое обидное - и к волкам просятся
_______________________________________

Сергей 12-10-2007 21:25

Гесса,
Так профессиональная деформация сказывается
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 21:34

Сергей,
надеюсь, не мозга )
_______________________________________

DRESSEUR 12-10-2007 21:43

Цитата:
Сообщение от Гесса
Сергей,
надеюсь, не мозга )

Напрасно надеетесь. Вон Робин Бобин, только про собак и говорит.
_______________________________________

Гесса 12-10-2007 21:46

DRESSEUR,это еще не самое плохое из всего, что может быть).

_______________________________________

Сергей 12-10-2007 22:01

Собака не волк - в лес не убежит.
_______________________________________

Maich 23-10-2007 16:06

Здравстуйте!!!!мне интересно,каким способом убрали у волкособов боязнь людей,которая просто течет в их жилах ??????
_______________________________________

СаnisSapiens 23-10-2007 16:22

Цитата:
Сообщение от Maich
Здравстуйте!!!!мне интересно,каким способом убрали у волкособов боязнь людей,которая просто течет в их жилах ??????

Простым переливанием им крови от лояльных к человеку собак.
_______________________________________

Darik 23-10-2007 16:26

Я тож в Друге читала, что отбирают наиболее лояльных к человеку особей, с ними и работают
_______________________________________

ural 25-10-2007 16:31

Представляюсь - та самая "хрупкая девушка которая в свое время пришла и усмирила всех волкособов".
Дружинина Ольга год назад была Тебеньковой, это тем, кто может немного меня знает. Преподаватель кафедры кинологии ПВИ ВВ МВД РФ.
Гесса привет!
Гесса (очень извиняюсь если против) - работает в этом же самом институте, и в курсе всех дел и может или опровергнуть или подтвердить мои дальнейшие слова.

Итак - волкособы это эксперимент который возник на базе случайности - находке уникальной по своим поведенческим задаткам волчицы.
Мы их не продаем, это все журналистские неточности, был факт попытки продажи в инете не известно кого под нашей маркой.
НЕ МЫ ЭТО!!!!!!!!!!!!
Волкособ Гой единственный из волкособов на данный момент подготовленный по курсу ЗКС , мы сами никогда не говорим о великих способностях его как спортсмена по защите. Как уже отмечали нет великого азарта или драйва к защите.
Мы еще только экспериментируем и пробуем все виды деятельности нам доступные. А вот журналистам которые ниразу не видели как шнауцер кусается все это кажется экзотикой и они начинают небылицы рассказывать не обращая внимание на наши просьбы не акцентировать на защите внимание.
Но чего у волкособов не отнимешь так это действительно крепкой хватки с довольно сильным сжатием челюстей. И как Ежик говорит не смотрится это со стороны так как есть на самом деле. Только потому что дается им эта хватка без усилий.
Очень долго (даже тогда когда уже начали толпами ездить журналисты) мы ничего не говорили о их планируемой специализации - только эксперименты, ничего более
Только сейчас мы их начинаем позиционировать как поисковиков. Следовая, выборки вещи и человека, поиск взрывчатых веществ и наркотиков. Все чего можно добиться благодаря пищевой мотивации.
А в сюжете след для съемки был метров 100 не более и Гой прекрасно просчитал где находится еда и совершенно не шел по следу. А все остальные коментарии - к журналистам, к журналистам…

И очень мало кто из людей из за подобных сюжетов понимает действительную цель всего этого дела - не было из начально задачи вывести новую супер породу и уж тем более делать на ней деньги - за восемь лет не было продано в частные руки ни одного щенка.
Были факты (4) передачи в силовые структуры на условиях аренды для апробации в реальных условиях.

И поймите вы что повышенный интерес журналистов к нам вызван именно трагедией в Левашово.

И подтвержу слова Гессы — приезжайте в гости.
Организуем встречу — посмотрите сами.
Мой личный телефон - 89091146153
_______________________________________

ural 25-10-2007 17:13

И так еще маленько. Все сразу не расскажешь.
Дрессируемость отличная скорость реакции и выработки ассоциаций потрясающая.
Жутко мешающий рационализм в поведении - нет достаточной мотивации - нет поведения.
Зато все навыки которые возможно работать за еду прекрасно идут.
А спокойствие и лояльность к человеку это основной критерий отбора при чем нет задачи вывести облик волка с душой ягненка.
Основная задача оценить наличие доместикационных генов в популяции современных волков.
_______________________________________

СаnisSapiens 25-10-2007 17:20

ural,
Цитата:
Основная задача оценить наличие доместикационных генов в популяции современных волков.

а зачем их для этого скрещивать с собаками, то?
И не поняла... у собак эти "доместикационные" гены имеются????
_______________________________________

Робин Бобин 25-10-2007 21:57

Основная задача оценить наличие доместикационных генов в популяции современных волков.

Оценка по пометам от одной единственной волчицы? Извините, но это не более, чем смешно - очередное наукообразие! Хотя остальное почти все могу подтвердить на основании личного опыта. Вот только Вы не затронули главный момент - степень адекватности к человеку и вообще к раздражителям. И все равно, даже со скидкой на "желтизну" прессы непонятно - зачем? Или только это: "только бледнолицый может дважды наступить на одни и те же грабли!".
_______________________________________

Аля 25-10-2007 22:29

ural,
"А все остальные коментарии - к журналистам, к журналистам…"
Нет, вот то, что меня задело при единственном просмотре - к Вам, или к питомнику (Вы к условиям содержания не имеете отношения?).
Волкособу ДВАЖДЫ позволили неслабо порвать овчарку.
Здесь писали и о том (я отвлекалась на телефон во время просмотра), что волкособа пытались усмирить посредством волочения за машиной... А затем его посадили навечно в клетку?
Что Вы знаете и думаете о трагедии в Левашово?
Не слишком ли дорогой (не в смысле денег) эксперимент?
_______________________________________

Таня и Йоганн 25-10-2007 22:35

ural,
а можно маленький такой вопрос, раз уж вы здесь??зачем вы популяризуете своих питомцев??вы-то их не продаете, я уверена, а вот другие...меня эта ситуация очень и очень беспокоит, особенно после сюжетов по ТВ. у меня собака, похожая немного на волка, и этим летом я уже столкнулась с кучей отморозков, которые пристают ко мне с вопросом, где взять волка. спрашиваю, как такая бредовая мысль пришла в голову, говорят, в телике видели про какой-то там питомник, типа они такие крутые и злые, эти гибриды...а если учесть, что объявлений о продаже волков все больше и больше...сомневаюсь в пользе этих сюжетов, очень сомневаюсь. собственно, какова цель ваших интерью, даже если вы в них говорите только об эксперименте??
_______________________________________

maria^artashes 26-10-2007 10:46

Цитата:
Сообщение от ural
И так еще маленько. Все сразу не расскажешь.Дрессируемость отличная скорость реакции и выработки ассоциаций потрясающая.Жутко мешающий рационализм в поведении - нет достаточной мотивации - нет поведения.Зато все навыки которые возможно работать за еду прекрасно идут.А спокойствие и лояльность к человеку это основной критерий отбора при чем нет задачи вывести облик волка с душой ягненка. Основная задача оценить наличие доместикационных генов в популяции современных волков.

Спасибо за рассказ! Очень интересно! Я бы с удовольствием пообщалась, жаль, далековато Вы... А с кем собираются сводить самого волчишку Гоя? Других подходящих волчиц, похоже, нет. С овчаркой просто?
А ещё у меня чисто спортивный интерес (к спорту, правда, не относится). Как он себя ведёт при приближении чужих, когда нет рядом проводника. И ещё, принимает он пищу от всех, осторожности звериной нет? А они воют? Собачки остальные к ним как относятся? А команды ОКДешные они выполняют?... А барьеры прыгают? НУ просто интересно же пообщаться с теми, кто вживую "счупал".
_______________________________________

ural 27-10-2007 08:34

Извините возможности нет сейчас толком отвечать, чуть позже отвечу на все возникающие вопросы.
Про доместикацию вопросы прорабатываются, у нас имеются особи чистокровные еще кроме Найды, после сюжетов на телевидении посыпались предложения посмотреть многих ручных волков в частных руках - это плюс, сейчас будет чуть больший выбор. При переборе до всей этой суеты, для Найды просто не нашлось достойного кобеля именно по поповедению, вязать с кем попало не хотелось. Что бы не пропустить опыт вязок и щенения попробовали вязку с черным кобелем немца , повязалась на "Ура". Хотя никто ничего хорошего не ожидал и на грабли предшественников вставать не собирался. Но неожиданно для всех гибриды унаследовали лояльность и уверенность в себе Найды, сначала и сами не верили, наблюдали до года, советовались. Малое количество специалистов сталкивавшихся ранее с гибридами отмечали - да любопытно, но что будет далее непонятно. Вот мы до сих пор и ждем - что же будет. Эксперементируем.
А работа с Найдой и другими волками продолжается.

Все гибриды фенотипически и по поведению только - волки.
Переходных форм нет, то есть похожих на собак.
Только воют, тяжело подлаивают в состоянии крайнего возбуждения.

В первом помете прошло расщепление, черные более осторожные, их использование в дальнейшем не планируется. Большинство спокойно относятся к посторонним, матерые одинокого чужого без присутствия хозяина прикалываются и изображают охотничье поведение.

Если собаки никогда не встречались с гибридами то большинство их боится даже запаха. Позже привыкают, у многих гибридов есть подруги собаки у кобелей, а у сук любимые кобели.
_______________________________________

kawkazec 27-10-2007 09:50

а новые волчата в программу не требуются ?
если - да, то вот тел в Н.новгороде
где требуется пристроить волчат-подростков
8-960-181-41-53
_______________________________________

ural 27-10-2007 11:49

Извиняюсь за орфографию - результат спешки.
Не по порядку, а как на душу легло:
1. Собаки в институте содержатся как материальная база для обучения курсантов становиться кинологами (получается далеко не у всех). Гибриды включены в состав ремонтной группы как и собаки поэтому они, содержатся на общих основаниях, Гос.содержание составляет грубо – около 14 рублей в день, плюс вольер и будка.
Никаких особых условий нет, в том числе и в питании, плюс - минимум расходов на ветеринарное обслуживание, практически не болеют.

2. Большинство покусов, как например в кадре, обусловлены тем, что как и с собаками с гибридами работают курсанты, большинство из них полгода назад впервые взяли в руки поводок.
Работают курсанты с гибридами только по собственному желанию.

3. Навечно в клетке у нас сидит Альфа-лидер Гранд, чего-то с ним только и не делали до тех пор пока не объяснили людям что во-первых Гранд настоящий альфа, а с ними либо договариваться, либо отстать. И ломать, даже простого доминанта в 5-6 лет, смысла нет.
4. Те, другие, которые продают после такой рекламы и были как раз заводчиками тех гибридов с хаски в Питере.

5. Конечно, косвенно все равно так получается, однако даже сейчас отвечая на ваши вопросы у меня нет желания популяризировать это дело.

Есть большое желание убедить людей, что не бесполезное это дело гибридизация, очень не простое, не однозначное, но не тупиковое.
И известная многим информация о повышенной осторожности гибридов объясняется подбором несоответствующего исходного материала, в основном, конечно же, волчьего.

Вся дрессировочная работа ведется для оценки животных на управляемость, адекватность, отсутствие неофобии.

А все остальные качества (сила, выносливость, устойчивость к заболеваниям, острота обоняния) мы наблюдаем и пытаемся (раз уж они имеются) куда-то их применить - пробуем то, что умеем сами (патрульно-розыскные, минно-, нарко- и т.д.)

Добавлено (2010-12-14, 6:22 PM)
---------------------------------------------
Сергей 31-10-2007 00:35

Цитата:
Сообщение от ural
...Есть большое желание убедить людей что не бесполезное это дело гибридизация, очень не простое, не однозначное, но не тупиковое...

Ольга это для вас. С искреннем уважением.
_______________________________________

ural 07-11-2007 09:50

Отлично. Нет времени самой вставлять фото.
На этой фотке наш Гой. У меня есть догадки. Но если можно скажите, где делали это фото.
_______________________________________

Darik 07-11-2007 10:31

Всем привет, помню читала целую серию статей в Друге про этих волкособов, а тут веточка на форуме...
_______________________________________

Сергей 10-11-2007 08:27

Цитата:
Сообщение от ural
Отлично. Нет времени самой вставлять фото.
На этой фотке наш Гой. У меня есть догадки. Но если можно скажите где делали это фото.

Уверен, что догадки верны. Подробно населенный пункт озвучивать не хочу. Уточню только что вы останавливались у меня проездом из ЧР, вернее волкособов размещали на ночевку, а днем делали показуху.
_______________________________________

людмила и скотч 10-11-2007 10:45

Цитата:
Сообщение от ural
....Есть большое желание убедить людей что не бесполезное это дело гибридизация, очень не простое, не однозначное, но не тупиковое....

А ЗАЧЕМ людей в этом убеждать? На рассматриваемом материале?
Что "гибридизация (в принципе) - не бесполезное дело" люди, вообще-то давно знают.
На примере хонориков, например... или редиски.
_______________________________________

ural 10-11-2007 17:30

Да, редиска это отлично, я вот даже и сама не вникала в то, что это какой-то гибрид.
А вот в отношении гибридизации в кинологии предубеждения очень серьезны.

И обидно, что большинство людей ссылаются на материалы Войлочниковых, которые в середине 60-тых описали свой опыт по общению с гибридами лайки с волком.

Я лично два года назад съездила к ним в Киров - не было там никакой специальной великой работы, а была одна случайная вязка суки их разведения, (где-то там, не известно где), от которой они оставили себе единственного щенка, и в последствии продолжали приливать крови собственных лаек. В результате Войлочниковы держали по одной особи в течении 3-5 последующих поколений (проводя постоянное поглотительное скрещивание лайками).

И когда я с легкой претензией говорила, что на Ваш труд по описанию гибридов ссылаются многие кинологи, мне ответили, что тогда никто не претендовал на такой серьезный результат, и удивлены такой реакции людей.
_______________________________________

Крыска 10-11-2007 17:35

ural,
Как думаете корректно дать ссылку на доклад по волкособам на конференции в Питере? Там и фото есть.
_______________________________________

людмила и скотч 10-11-2007 21:50

ural,
Ну, про где на самом деле есть "специальная великая работа" , а где нету...
"Ваш" эксперимент - это точно... оно?

Цитата:
Да, редиска это отлично, я вот даже и сама не вникала в то что это какой-то гибрид.

Ну, это не беда.
Правда, не "вообще редиска", а ее (и не только ее) гибридные сорта. Вполне показательные для того, чтобы "объяснить людям" перспективность гибридизации.

И на хонориках "убедить людей" можно... И на бестерах.
Там, среди рыб, вообще примеров для "убеждения в небесполезности" полно. С разной "дистанцией" между родителями. И как у редиски, и как у хонорика.
Опять же мул есть... Вполне небесполезное животное.

Или кажется, что этого не хватает для популяризации "идеи гибридизации"?
_______________________________________

made in USSR 10-11-2007 22:27

Современная служебная СОБАКА - то что сформировалось в ходе ТЫСЯЧЬ лет ИСКУСТВЕННОГО отбора ЧЕЛОВЕКА.
ВСЕ.
больше сказать нечего. Любые попытки прилития крови диких близких родственников собак ни к чему хорошему не приводили и вряд ли приведут.
Свою собаку новому простому трюку (пятится, крутится за хвостом и т.п.) я обучаю за 1ч (6 тренировок по 10мин, с перерывом в 20 мин между ними).
Да, отработка навыка до уверенного выполнения в любых условия потом занимает еще несколько недель...

То что я слышала и читала о волкособах - чистая выработка условного рефлекса, причем довольно быстро затухающего без подкрепления
_______________________________________

made in USSR 10-11-2007 22:40

Цитата:
Сообщение от ural
Да, редиска это отлично, я вот даже и сама не вникала в то что это какой-то гибрид.

А вот в отношении гибридизации в кинологии предубеждения очень серьезны.

И обидно, что большинство людей ссылаются на материалы Войлочниковых, которые в середине 60тых описали свой опыт по общению с гибридами лайки с волком.

Я лично два года назад съездила к ним в Киров - не было там никакой специальной великой работы, а была одна случайная вязка суки их разведения, (кде-то там, не известно где), от которой они оставили себе единственного щенка, и в последствии продолжали приливать крови собственных лаек. В результате Войлочниковы держали по одной особи в течении 3-5 последующих поколений(проводя постоянное поглотительное скрещивание лайками).

И когда я с легкой претензией говорила что на Ваш труд по описанию гибридов ссылаются многие кинологи, мне ответили, что тогда никто не претендовал на такой серьезный результат, и удивлены такой реакции людей.

для меня неожиданно. Вообще в кинологии неприятие печатать статьи, как в других научных журналах, с указанием не только на материал и полученные результаты, но и подробное описание методов которые применялись, в том числе статистической обработки.
Есть еж опыты по скрещиванию волков и пуделей подробное изучение их гибридов.... Хотя любая гибридизация, как и мутагенез, открывает возможность для проявления совершенно неожиданных свойств генома, и соответственно фенотипа.
P.S. извините за орфографические и прочие ошибки
_______________________________________

DRESSEUR 10-11-2007 22:45

Всё правильно, нафига поддерживать рабочие качества у овчаров, восстанавливать поголовье, завозить производителей... завёл Жучку в лес, Акело её трах-тибидохнул...ну и Мухтар ибн Волкособ поехал родину охранять.
_______________________________________

made in USSR 10-11-2007 22:55

Цитата:
Сообщение от DRESSEUR
Всё правильно, нафига поддерживать рабочие качества у овчаров, восстанавливать поголовье, завозить производителей... завёл Жучку в лес, Акело её трах-тибидохнул...ну и Мухтар ибн Волкособ поехал родину охранять.

во-во
я видела рабочих овчаров. Собака в 4-х месяцев до 1,5лет просидевшая в вольере сейчас работает по охране и имеет восторженные отзывы.
_______________________________________

made in USSR 10-11-2007 22:56

В том числе и по послушанию в центре города
_______________________________________

ural 12-11-2007 08:28

Выработка всех навыков или если хотите условных рефлексов у всех гибридов идет с очень большой скоростью, действие однажды подкрепленное практически всегда начинает выполняться сразу, без длительного подкрепления навык угашается, но при восстановлении мотивации восстанавливается без потери в исполнении.

Так например первые попытки работы по следовой проводились летом, в сентябре работа остановилась, а в марте (когда у нас еще лежит снег сугробами) мы выехали на испытания в Чеченскую республику, то есть из зимы в лето. И первая же тренировка показала - по чужому следу, при смене климато-географических условий, после длительных перелетов и переездов подготовленное животное пошло сразу же.

Я занимаюсь спортивной дрессировкой, дома держу бордер-колли, шелти, гладкого фокса, малинуа и тервюрена.

Поверьте, мне никакой немец по уровню и скорости мышления рядом не стоит с волко-собачьими гибридами ДАННОЙ ПОПУЛЯЦИИ.

Серьезные трудности доставляет создание должной мотивации. Через пинок или спасибо не прокатывает.

Только после работы с гибридами я по настоящему оценила на сколько великое существо создал человек - собаку домашнюю.
Я говорю про рабочие популяции, рабочие породы. Преклоняюсь перед рабочими немцами, бордер-колли и малинуа это просто уже беспрекословный инструментарий .
_______________________________________

Yvette 12-11-2007 13:38

ural,
Цитата: Основная задача оценить наличие доместикационных генов в популяции современных волков. а зачем их для этого скрещивать с собаками, то?

Присоединяюсь к вопросу.
А то вот академик Беляев Д.К другим путем шел , почему вы не выбрали путь Дмитрия Константиновича, а пошли по довольно сомнительному (моя ИМХА, но ИМХА человека с генетическим образованием) пути? Ну, и на закуску вопрос - вы работаете с лабораториями в СО РАН, ведь наработок (в том числе по измению гормонального профиля) туча, методики поставлены, специалисты есть ... с волками не работают - спорить не буду, но волк от лисы с точки зрения генетика и методики мало чем отличается...
И что вы называете "доместикационные" генами?
_______________________________________

DRESSEUR 12-11-2007 13:42

ural,
Цитата:
Поверьте мне никакой немец по уровню и скорости мышления рядом не стоит с волко-собачьими гибридами ДАННОЙ ПОПУЛЯЦИИ.

Не, нифига не поверю на слово. Есть статистические данные с подробным описанием проводившихся опытов, где гибриды сравнивались с лучшими немецкими овчарками рабочего разведения?...Нет, потому как у Вас таких собак нету. Поэтому пока это чистой воды пиар.
Лучше скажите нафига волкособа подчиняли привязывая к бамперу машины и на всю страну об этом победно сообщали ?
_______________________________________

Yvette 12-11-2007 13:44

Цитата:
Сообщение от ural
Поверьте мне никакой немец по уровню и скорости мышления рядом не стоит с волко-собачьими гибридами ДАННОЙ ПОПУЛЯЦИИ.

ЭЭЭ осторожнее с терминами - то что вы называете популяцией - таковой не является. Группа может быть, но не популяция. Если использовать термины не по назначению, то можно получить ложные выводы...

P.S. Скорость мышления чем меряли?

pss я ничего не имею против гибридов волков с собаками, но научно-методический уровень этих работ не просто низкий, он вообще отсутствует - какая-то художественная самодеятельность.
_______________________________________

Сергей 12-11-2007 21:29

Цитата:
Сообщение от DRESSEUR
ural, Не, нифига не поверю на слово. Есть статистические данные с подробным описанием проводившихся опытов, где гибриды сравнивались с лучшими немецкими овчарками рабочего разведения?...Нет, потому как у Вас таких собак нету. Поэтому пока это чистой воды пиар.
Лучше скажите нафига волкособа подчиняли привязывая к бамперу машины и на всю страну об этом победно сообщали ?

Конечно лучше "один раз увидеть". Я допустим верю, потому что по воле случая "общался" с волкособами. До этого у меня такое же сомнительное отношение было. Даже если бы мне дали статистические данные и то мог предположить что подтасовка. Пиар. Меня сложно переубедить выкладками, но если сам видел, то что есть - то есть.
_______________________________________

Крыска 12-11-2007 21:42

Дам ссылку на свой страх и риск.
http://abp.spb.su/statji/volkosoby.html
_______________________________________

Yvette 13-11-2007 09:31

Сергей, я так понимаю вы видели потомков от одной пары - о каком сравнении и с кем может идти речь, если вы оцениваете животных генетически, если не идентичных, то очень близких друг к другу?

Цитата:
Показана принципиальная возможность использования волка в качестве одного из родителей при селекции в служебном собаководстве. Впервые удалось преодолеть главный барьер на пути использования волко-собачьих гибридов – чрезвычайную осторожность и трусливость. Получен ряд толерантных и лояльных к человеку волко-собачьих гибридов с долей крови волка 50–75%, успешно освоивших программу подготовки служебных собак.

- первый абзац статьи вызывает недоумение, как минимум...
Ссылки на Беляева и Купперинга, вообще как в детском саду, выводы тоже. Статья тянет на курсовую работу студента второго курса.

Цитата:
Вместе с тем отметим, что для формирования на основе волчьей крови рабочих животных еще необходимо выявление и фиксация поведенческих задатков, на основе которых формируются мотивации работы животного на человека.

- у авторов мысль не возникала, что это уже неоднократно проделано до них, причем более 9 тысяч лет назад (или какие там цифры нынче для приручения собаки?).
В этой работе надо отделить мух от котлет, определить четкую цель. Не выведение нового рабочего животного, только вот с такой финтифлюшкой, а именно нормальную нацучную цель, получится при этом что путнее хорошо, не получится - отрицательный результат это тоже результата (возможность отрицательного резкльтата автроами напрочь исключается, что не есть правильно). Продумать контроли и тесты (а то как-то получается все голословно) и начинать все сначала.
_______________________________________

людмила и скотч 13-11-2007 11:43

Цитата:
В настоящее время годовалые щенки третьего поколения с условной долей крови волка (КРОССИНГ (выделено мной) гибридов первого и второго поколения) 62.5% ...

(http://abp.spb.su/statji/volkosoby.html )
Сорри... Это кого ж с кем вязали?
_______________________________________

Сергей 14-11-2007 19:19

Цитата:
Сообщение от Yvette
Сергей, я так понимаю вы видели потомков от одной пары - о каком сравнении и с кем может идти речь, если вы оцениваете животных генетически, если не идентичных, то очень близких друг к другу?

Да потомков близких и дальних одной пары естественно. О них разговор шел. Про них и говорю. Других волкособов не видел. Волков степных, лесных выращенных в домашних условиях тоже видел оттуда и первоначальные сомнения, пока не увидел потомков Найды.
_______________________________________

людмила и скотч 14-11-2007 19:33

Цитата:
Сообщение от Сергей
...Да потомков близких и дальних одной пары естественно. О них разговор шел. ...

Скажите пожалуйста, а каких "ДАЛЬНИХ" потомков "этой пары" Вы видели?
И вообще, сколько "потомков" Вы видели?
_______________________________________

Сергей 14-11-2007 20:29

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Скажите пожалуйста, а каких "ДАЛЬНИХ" потомков "этой пары" Вы видели?
И вообще, сколько "потомков" Вы видели?

Одного ближнего - Гоя и одного дальнего, чес слово и про него рассказывали как и что, но боюсь ошибиться. Но есть фотка (и даже немного видео), Ольга может рассказать про него подробнее.
_______________________________________

людмила и скотч 14-11-2007 20:36

Цитата:
Сообщение от Сергей
... про него рассказывали кто и что, но боюсь ошибиться. ...

Понятно.
Спасибо.

_______________________________________

Сергей 14-11-2007 21:06

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Цитата:Сообщение от Сергей
... про него рассказывали кто и что, но боюсь ошибиться. ...
Понятно.
Спасибо.

Ну в таком контексте выглядит двусмысленно, поэтому уточню: рассказывали какое поколение и кого с кем вязали. А работу его видел и пообщаться удалось (да простит меня Ольга) пока хозяев не было. Хотя это против моих правил лезть к чужим собакам, но интерес перевесил. Поэтому и говорил, что верю судя по этим разным поколениям.
_______________________________________

людмила и скотч 14-11-2007 21:29

Ну, почему ж "двусмысленно"? Очевидно ж все.
Посмотрите мой пост чуть выше. Вопрос к Вам - про то же.
Пытаюсь разобраться с "кроссингом". Ну, то есть интересует ИМЕННО "кого и с кем".
Вы этого (к моему сожалению) не помните. Вот.

Ну, а если уж без "двусмысленности" (точнее - во избежание неверного понимания написанного) то, все-таки,
Вы видели НЕ

Цитата:
потомков близкИХ и дальнИХ одной пары

и уж, конечно,
НЕ

Цитата:
судя по этим разным ПОКОЛЕНИЯМ

ок?
_______________________________________

Сергей 14-11-2007 21:44

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Ну, почему ж "двусмысленно"? Очевидно ж все.
Посмотрите мой пост чуть выше. Вопрос к Вам - про то же.
Пытаюсь разобраться с "кроссингом". Ну, то есть интересует ИМЕННО "кого и с кем".
Вы этого (к моему сожалению) не помните. Вот.
Ну, а если уж без "двусмысленности" (точнее - во избежание неверного понимания написанного) то, все-таки,
Вы видели НЕ
Цитата: потомков близкИХ и дальнИХ одной пары и уж, конечно, НЕ Цитата:судя по этим разным ПОКОЛЕНИЯМ ок?

Ладно, ладно. Не буду спорить. В подробном рассмотрении вы правы. Во всяком случае может они потомки и не одной пары, но Ева у них одна.
_______________________________________

Ёжик-СПб 15-11-2007 23:18

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Сорри... Это кого ж с кем вязали?

Вот здесь немного про то, кого с кем вязали.
_______________________________________

Крыска 15-11-2007 23:26

Ёжик-СПб,
Т.е. у нас в Янино тоже ведутся работы с волками????
_______________________________________

Ёжик-СПб 15-11-2007 23:29

В Янино уже, к сожалению, не ведутся. Руководство против. Но в Перми продолжаются.
_______________________________________

Крыска 15-11-2007 23:31

Ёжик-СПб,
Про Пермь понятно.Меня Янино удивило.
_______________________________________

Ёжик-СПб 15-11-2007 23:33

А что такого удивительного?
_______________________________________

Крыска 15-11-2007 23:39

Удивительно,что не слышала,что там работают с волкособами.
_______________________________________

Evka 15-11-2007 23:48

Цитата:
Сообщение от Крыска
Ёжик-СПб,Т.е. у нас в Янино тоже ведутся работы с волками????

Да никогда в Янино,ничего и никакие работы не велись.
ну привез человек частным образом помесь эту из Перми,маленькую,ну выросла она и сбагрил он ее куда-то. Сидел там и типа волка -якобы выращенный с маленького человеком.Но никакой работы с ними не велось там никогда.
_______________________________________

Ёжик-СПб 15-11-2007 23:53

Цитата:
Сообщение от Evka
Но никакой работы с ними не велось там никогда.

Evka, простите за любопытство, а Вы откуда знаете?
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 00:56

Цитата:
Сообщение от Ёжик-СПб
...Вот здесь немного про то, кого с кем вязали.

Спасибо. Но про то, что написано "здесь" я в курсе. "Потомков", правда, не досчиталась почему-то.
Мне дальнейшее направление движения творческой мысли хотелось бы понять.

Я уж прям и не знаю, как повторить свой вопрос, чтобы он был понятным.
Ну Вы-то сами среди описанных в этой статье вязок "кроссинг", упомянутый вот здесь:
http://abp.spb.su/statji/volkosoby.html
видите?

Но тем не менее за статью спасибо. Подзабыла я ее. А она занятная. На вопросы наводящая. В сопоставлении с другими материалами.

Например, сколько ж, все-таки, зверушек "на сторону" ушло?
Ну, не все ведь догадываются, что когда здесь пишут "за восемь лет не продано ни одного волкособа" - это НЕ значит, что не было подарено, например, или "утеряно при неясных обстоятельствах". Думают - тута все. Под ответственным контролем.
Ну и вообще понять про судьбу всех "потомков" хотелось бы.

А вообще очередная заявленная цель эксперимента -
Цитата:
экспериментально доказать, что ...успешное мирное и взаимовыгодное сосуществование современного волка и современного человека ...вполне возможно

- это сильно.
Если учесть, что ниже про "символ толерантности" написано:

Цитата:
Правда, дальнейшая работа с ней показала, что, если человек по отношению к ней выказывал либо страх, либо агрессивность, Найда с одного раза запоминала такого человека и проявляла к нему ярко выраженную злобу без признаков трусости, причем изменить такое ее отношение ни в одном случае не удалось

Интересно, над хомо сапиенсами эксперимент тоже проводиться будет? Ну, чтобы все как один "без страха и упрека"? Во имя "мирного сосуществования"?
А то, ить, не дай Бог, испугаешься - сожруть.
"Творчески". Сзади.

Ой не знаю, что там в Перми получится с волкособами, но, прочитав статью по ссылке, увидела один несомненный плюс: из Найды не сделали таки чучело.
Из статьи следует, что она три года жила у охотника на цепи. Да и сейчас фактически на ней живет. Но цепь все же влияет на психику не лучшим образом.
Интересно, какая бы она была, если бы жила не на цепи?
_______________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 01:13

Не на цепи - это в вольере? Или на свободе?
_______________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 01:23

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
когда здесь пишут "за восемь лет не продано ни одного волкособа" - это НЕ значит, что не было подарено, например, или "утеряно при неясных обстоятельствах".

Когда пишут, что не было продано, подразумевают, что на этом не "делались" деньги, т.е. щенки выращивались не на продажу. А о распределении их по городам и весям, равно как и о целях и причинах их распределения - не могу судить.
_______________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 01:35

А Найда точно волчица? Просто.... описание характера смущает.....
_______________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 01:37

На фотках не волки и не волкособы отнюдь....
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 01:38

Evka,
а насколько слышала - вроде бы даже и занимались.
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 01:40

Кася и Бая,точно-точно. Это просто описание такое
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 01:40

Кася и Бая,
а эти фотографии вы где достали?
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 01:45

Цитата:
Сообщение от Ёжик-СПб
Когда пишут, что не было продано, подразумевают, что на этом не "делались" деньги, т.е. щенки выращивались не на продажу. .

Ёжик-СПб,
Я понимаю, что при этом подразумевают. У меня опыт. Профессиональный.
Я говорю о том, как это может быть воспринято теми, кто такого опыта не имеет.
И чтоб это НЕ было ТАК воспринято.
Во избежание, как было сказано выше, "двусмысленности".

И меня лично, да и абсолютное большинство здесь присутствующих, думаю, вопрос "почём" не интересует вовсе. Это пусть налоговую инспекцию интересует. И спонсоров. И руководство института.

Цитата:
А о распределении их по городам и весям, равно как и о целях и причинах их распределения - не могу судить.

В смысле: не знаете?
Или знаете, но не скажете?
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 01:53

людмила и скотч,
в смысле не было.
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 01:55

Гесса,
Чего "не было"? Отдачи "на сторону?
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 01:58

людмила и скотч,
А что вы имеете ввиду "на сторону"? Просто желающим или людям, кто хочет посмотреть, как оно работает
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 02:02

Гесса,
Я имею ввиду передачу гибридов в "другие руки" с потерей постоянного контроля за ними "создателей".
_______________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:05

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Я имею в виду передачу гибридов в "другие руки" с потерей постоянного контроля за ними "создателей".

Но это же невозможно в принципе.
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 02:06

людмила и скотч,
не. Тут скорее детей отдадут без надзора и контрля, чем гибрида
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 02:09

Цитата:
Сообщение от Гесса
людмила и скотч,не. Тут скорее детей отдадут без надзора и контрля, чем гибрида

Хм...
http://mikrud.narod.ru/wolf.html
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 02:11

людмила и скотч,я эти статьи ужО все раз по 300 перечитала
_______________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 02:13

Фотки этих собак - потырены с финских питомников. Там таких зверюг видимо-невидимо. Я вот к чему..... волчицины днк смотрели или нет? или все со слов охотника? Не знаю как на Урале, а вот в архангельской губернии не мало "волков" в свободном полете шарится. Плодится в логовах, охотиться и т.д. Местные зовут чудо-зверя лайкой. Кстати, у этих "лаек" нет закрученных хвостов. Просто я знаю множество историй про то, как люди держали метиса волка, и волчастость определялась тем, что сука в течку погуляла в лесу... типо, ну с кем окромя волка она там крутила. Или, нашли в норе щенков, ну ктож кроме волка мог в норе ошениться.....
Фотки в статье не очень, но эти волкособы сильно напоминают то, что сварганил мой собственный пес с сукой вео.... и описание характеров тоже. напоминает....
Поэтому и интересно, смотрели днк или нет?
_______________________________________

Крыска 16-11-2007 02:14

Гесса,
Ну дык? Отдавали же в частные руки.И вплоть до криминальных разборок с участием волкособов доходило.
_______________________________________

Крыска 16-11-2007 02:15

Цитата:
Поэтому и интересно, смотрели днк или нет?

Кстати интересный вопрос.
_______________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:16

Ой, напали на бедную Гессу, словно она начальник института.
_______________________________________

Гесса 16-11-2007 02:17

Крыска,насколько знаю, нет
_______________________________________

Крыска 16-11-2007 02:17

Ёжик-СПб,
Мы не напали.Мы спрашиваем просто.
_______________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 02:17

Цитата:
Сообщение от Гесса
людмила и скотч,я эти статьи ужО все раз по 300 перечитала

И что, не видели в этой статье передачи габридов "на сторону" и потерю контроля?

Скажите, а Вы не знаете, куда все-таки делся первый помет Найды. Если верить статье в "Друге" в институте этих животных нет.
_______________________________________

Крыска 16-11-2007 02:18

Гесса,
Представляете какой конфуз,если Найда окажется собакой?

Кася и Бая,ДНК вроде не смотрели, но то, что Найда волк, и ее дети - гибриды волка и собаки сомнений нет
____________________________________________

Гесса 16-11-2007 02:21

людмила и скотч,придет Ольга и расскажет) Она в этом деле намного больше знает
____________________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:25

людмила и скотч, честно говоря, несколько гибридов и потеря контроля над ними - это мелочь, в сравнении с .... ну, например, Чернобыльской АС. Да и потом, контроль за своими щенками все остальные заводчики тоже осуществляют? Например, кавказских овчарок, ротвейлеров, стаффордов? Чего Вам так жалко, что в Перми волчков разводят?
____________________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 02:25

Цитата:
но то, что Найда волк, и ее дети - гибриды волка и собаки сомнений нет

Понимаете, меня что смущает.... внешность дело такое..... наживное..... а вот поведение - нет. Лояльность к людям, милые "шутки" с теми, кто боится..... Это что касается самой Найды.... В гибридах внешне волка нету, ручки-ножки-головы.... поведение опять же.... как у шибанутой на всю голову помеси хася с овчаром.....
Вообщем, я бы проверила Найду. Она может оказаться гибридом или вообще псиной.
____________________________________________

людмила и скотч 16-11-2007 02:29

Цитата:
Сообщение от Ёжик-СПб
Ой, напали на бедную Гессу, словно она начальник института.

Ну, елы-палы, странно же.
Спрашивают, потому что хотят разобраться. И мне всегда казалось, что это хорошо.
Чего надо-то? Не думать? Не читать? Не спрашивать?
Лоботомию, что ль, себе сделать?

А для кого тогда пишут?
Для "фраера ушастого" исключительно?
Для этого... с ушами для лапши...статей про волкособов нашлепано хоть... кушай.
И про супер-солдатов и про профессора, протягивающего волку купленную на последние деньги сосиску.
У меня лично это варево усваивается плохо.
Не втянулась, видать, еще... при всем его в форуме изобилии.

Цитата:
Сообщение от Ёжик-СПб
людмила и скотч, честно говоря, несколько гибридов и потеря контроля над ними - это мелочь, в сравнении с .... ну, например, Чернобыльской АС. ...

Вы со мной серьезно говорите, или как... с этим?
Как с "этим" мне не интересно. Извините.
____________________________________________

Гесса 16-11-2007 02:30

Кася и Бая,у Найды нет лояльности ко всем людям. Она оч хорошо и "по собачьи" относится к Вячеславу Махмудовичу и к Ольге. Остальные ее даже не побаиваются а боятся.
____________________________________________

Крыска 16-11-2007 02:33

Гесса,
Не аргумент. Моих собак бояться даже давние знакомые. Характер у них такой.
____________________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:33

людмила и скотч, ну это же была просто шутка. Спрашивайте конечно, просто за все действия руководства Гесса не несёт ответственности. Кого и куда отдали-потеряли может просто не знать, а если и знает, то не может сказать. Работа такая.
___________________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:35

Цитата:
Сообщение от Гесса
Кася и Бая,у Найды нет лояльности ко всем людям. Она оч хорошо и "по собачьи" относится к Вячеславу Махмудовичу и к Ольге. Остальные ее даже не побаиваются а боятся.

Я думаю, что ни Касимов, ни Ольга тоже не расслабляются в отношении Найды...
____________________________________________

Ёжик-СПб 16-11-2007 02:36

Крыска, а у Ваших собак случаем нет волчьей крови? Хи-хи-хи.
____________________________________________

Гесса 16-11-2007 02:37

Цитата:
Сообщение от Крыска
Гесса,Не аргумент.Моих собак бояться даже давние знакомые.Характер у них такой.

мы о разных вещах говорим. но у меня плохо с красивыми речами, поэтому рассказать вам не получится.
____________________________________________

Крыска 16-11-2007 02:42

Ёжик-СПб,
А хрен его знает. Бразильцы говорят кошачья есть.
Гесса,
Я как раз скорее всего понимаю о чем Вы говорите.Я о том,что это не аргумент в научном споре.
Для чистоты эксперимента(тем более сейчас это не проблема),а происхождение волчицы известно только со слов,тест бы сделать имело смысл.Речь ведь о научном эксперименте все же,а не о междусобойчике каком то.
____________________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 02:52

Вложений: 4
тоже не волки и не гибриды. на сон грядущий....
____________________________________________

li-lu 16-11-2007 03:37

Кася и Бая,

форма черепа волка и собаки различна
____________________________________________

Кася и Бая 16-11-2007 09:01

Цитата:
форма черепа волка и собаки различна

не спорю однако, дома валяются череп лисицы и псинки, разницы на вид - никакой Стрельну череп волка, посравниваю.... Вот по связкам-мышцам разницу видела между волком и собакой, тока это ж разрезать зверушку надо. А внешность по любому обманчива. Это внутренность видоспецифична
____________________________________________

НУРС 16-11-2007 11:40

гм...мне лично тока одно любопытно...обоснование исследования какое-нить более умное нельзя было придумать?
Доказать наличие носителей доместикационных генов у волков - эт здорово. Тока...кому доказывать? Кто в этом сомневался-то? Из статьи авторов выходит, что только Цигельницкий...Улучшить рабочие качества собак прилитием волчьей крови? То бишь...нам непременно надо чесать левое ухо правой ногой... Просто заняться рабочими собаками - это ж неинтересно...научно не выгодно. Про собак-то все ясно. Ничё нового не скажешь. И с наследованием рабочих качеств все прозрачно.
____________________________________________

li-lu 16-11-2007 12:11

Кася и Бая,
тута пытаюся найти щена маламута , так не получается ;( нужен кобель , мож знаете кого - питомник Лею не предлагать
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 12:26

Цитата:
Сообщение от Кася и Бая
Поэтому и интересно, смотрели днк или нет?

Что они увидят в ДНК и в какой днк - геномной, митохондриальной или конкретно в Y -хромосоме (думаю, чтобы определить локусы, кторые им могут быть интересны надо перелопатить такое количество работ, что они просто зароются)? Чтобы "смотреть" ДНК надо не собак с волками вязать, а для начала четко определить, что ты хочешь изучить (не получить, ибо, опыт показывает, что если шеф, что-то хочет получит, он это получит даже, если на самом деле это невозможно - это так называемый "китайский научный метод" ). в данном случае не определены цели вообще (либо они тщательно скрываются).
Ну, и кроме того, это достаточно дорогое удовольствие - секвенирование, анализ последовательностей, анализ полученых результатов (в анализе очень много "тонких" моментов, да и просто софт для анализа нехилых денег стоит).
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 12:41

Цитата:
Сообщение от НУРС
Доказать наличие носителей доместикационных генов у волков - эт здорово.

Такими методами они докажут только то, что такие гены у собак есть и не более того. Беляев лис ни с кем не скрещивал (как и норок), и было показано, что через некоторое время при отборе, как налояльность, так и наоборот из меняется фенотип животных и гормональный профиль.
Лисы беляевски себя ведут, как собаки у которых вообще нет страха к человеку и никакой агрессии . Мы у них в гостях были во время обеда, так они студентов миске предпочли - типа: "Что мы миски не видели? а студентов к нам не каждый жень водят" . Норки с после отбора на лояльность лезут наруку к человеку, просто ломятся из клетки, те что контрольные - линия без отбора из клетки на руки не идут, но и не шваркаются, те что с отбором на нелояльность (они кстати, почти все черные - и это очень интересный момент) - просто на сетку злобно бросаются , когда людей видят.
Какой глубокий селекционный смысл в данном случае я не понимаю, как перемешав геномы двух безумно близких друг к другу животных (по большому счету они даже не виды двойники. а один вид) можно потом понять где чей ген? Ну, если еще учесть, что геном собаки был сделан на пяти (кажется) животных, и мы на деле не для очень большого количества участков можем опеределить границы вариабельности.
При этом даже гормональный профиль, насколько я поняла никто не собирался изучать у этих гибридов (а для этого не надо ни каких-то особо одаренных специалистов, ни молю биологической базы не надо).
____________________________________________

НУРС 16-11-2007 12:46

Yvette,
дык, собственно, и я о том же.
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 12:55

____________________________________________

НОКТЮРН 16-11-2007 13:09

Цитата:
Сообщение от Yvette
Мы у них в гостях были во время обеда, так они студентов миске предпочли - типа: "Что мы миски не видели? а студентов к нам не каждый жень водят" .

А эти лисы действительно пятнистые стали и хвосты у них колечком начали закручиваться?
(ссылки и выдержки из работ Беляева и я читала только у Коппингеров)
А у норок какие фенотипические изменения были?
Понимаю, что оффтоп, но хотя бы в двух строчках...
____________________________________________

Лисички и вправду пятнистые, очень мног белого в окрасе, часто больше 50 процентов и хвосты колечком и ушки висят. Живут они отдельно от всей остальной зверофермы в беляевском домике. Я их видела довольно давно - я универ уже более 10 лет назад закончила, что там на ферме было в конце 90-х даже не представляю. Говорят норок всех забили - кормить было нечем, а шкурки тех, которые на мех сидели (и в былые времена, даже ферму таким образом кормили) никто покупать не хотел , но кажется лис сохранили - там на ферме их все работники любили...
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 13:23

Вот нашла популярную статью от Людмилы Николаевны в Журнале "природа" статья
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 13:38

И вот еще поиск на сайте ициг со ран - много стате выдал
поиск
____________________________________________

Yvette 16-11-2007 13:49

Мне не сложно, я знаю, где искать и кого , сама себе сейчас скачала пару статей.
____________________________________________

семен 16-11-2007 13:59

Хочу домашнюю лисицу, а ещё домашнего слоника, ну чтобы в холке не больше 20см и бегемотика такого же. Они же любят кушать, я тоже люблю. Вот и кормила бы и любовалась здоровым апетитом
____________________________________________

Evka 16-11-2007 21:28

Цитата:
Сообщение от Ёжик-СПб
Цитата:

Сообщение от Evka
Но никакой работы с ними не велось там никогда.Evka, простите за любопытство, а Вы откуда знаете?

Работа такая.
____________________________________________

Evka 16-11-2007 21:29

Цитата:
Сообщение от Гесса
Evka,а насколько слышала - вроде бы даже и занимались.

Галь-ну не смеши меня....
____________________________________________

Гесса 16-11-2007 23:41

Evka,
это про черную ты говоришь?
____________________________________________

Evka 17-11-2007 00:44

Гесса,
ага
____________________________________________

Гесса 17-11-2007 00:56

Evka,насколько я знаю. С ней в Питере работали и дрессировали. Готовили по МРС. Потом ее отдали в Красную звезду.
____________________________________________

melehin 17-11-2007 23:39

Цитата:
Сообщение от Evka
Да никогда в Янино,ничего и никакие работы не велись.
ну привез человек частным образом помесь эту из Перми,маленькую,ну выросла она и сбагрил он ее куда-то. Сидел там и типа волка - якобы выращенный с маленького человеком.Но никакой работы с ними не велось там никогда.

Уважаемая Лариса!
Безусловно, никто в Питере, кроме Вас (и Ваших источников достоверной информации на питомнике в Янино) не может заниматься ничем серьёзным ни с волками, ни с собаками, не обладает практическим опытом и не располагает сколько-нибудь интересными сведениями. Хотя, сели бы Вы интересовались реальными делами, а не сплетнями Ваших "источников", чьими усилиями волки и были изжиты с питомника, то могли бы побеседвать с тем человеком, который сначала "просто держал", а потом "куда-то сбагрил" волков. И если Вам неинтересны вопросы выращивания, содержания и дрессировки волков, Вы бы хоть точно знали, куда я их "сбагрил". Но, с другой стороны, что нового ВЫ (!) можете узнать у нас, лапотных, о дрессировке и содержании волков (не говоря уже о собаках).
Кстати, никто Вам не мешал поинтересоваться проблемой, пока животные были на питомнике. Тогда Вы лично могли бы убедиться, что к 6-ти месяцам Ханум (волкособачий гибрид) уверенно находила тротил на а/м и в помещении. Но у Вас на питомнике, видимо, были иные интересы, а я же не знал, кого из случайных визитёров хватать и тащить к волкам и снимать на камеру, чтобы они потом не могли в Инете от всего отпереться.
Вот уже месяц я с радостью и восхищением наблюдаю, как Вы с Вашими источниками информации занимаетесь серьёзнейшей дрессировкой своих собак у нас на питомнике. Наконец-то появился в Янино грамотный специалист (я имею в виду, конечно-же, Вас), который научит нас-охламонов чему-нибудь хорошему.
Желаю Вам и Вашим "источникам" всяческих успехов (и не только в собирании и распространении сплетен), непревзойдённых достижений в дрессировке. И нетяжёлого всем вам похмелья!
С кинологическим приветом, М.Н.С.

P.S. На любые серьёзные вопросы, касающиеся волков и волкособачьих гибридов могу ответить серьёзно, с учётом своих знаний и опыта.
____________________________________________

Evka 18-11-2007 01:38

melehin,
Кто не с Вами - тот против Вас что ли?
Устроили из ЗЦКС поле битвы и поливаете грязью друг друга-кто кого выживет.
Написала в личку.
____________________________________________

Edelstein 18-11-2007 07:43

Люди у меня один сотрудник хочет учится в Пермском кинологическом институте. кто нибудь знает там есть заочное обучение?
____________________________________________

Nik@ 18-11-2007 10:45

melehin,
Я не понимаю, а че вы так волков и их гибридов защищаете? Есть служебные собаки, зачем их улучшать? Вроде они и так хорошие. Зачем снова изобретать велосипед? Я уже вроде как писала о том, что только на 3 поколение из всего помета может родится только 1 щенок с собачьим характером. А до этого это не предсказуемое животное. В какой момент до этого гибрида дойдет, что он еще и волк никто не знает. Если и у дамашних собак бывает крыша едет и они становытся не адекватными, что уже говорить о гибридах! Не надо шутить с генетикой. А что вы так на Evka, наехали? Если с вашим мнением не согласны значит все?
____________________________________________

Юлькин 18-11-2007 11:32

Цитата:
Сообщение от Nik@
melehin,Я не понимаю, а че вы так волков и их гибридов защищаете? Есть служебные собаки, зачем их улучшать? Вроде они и так хорошие. Зачем снова изобретать велосипед? Я уже вроде как писала о том, что только на 3 поколение из всего помета может родится только 1 щенок с собачьим характером. А до этого это не предсказуемое животное. В какой момент до этого гибрида дойдет, что он еще и волк никто не знает. Если и у дамашних собак бывает крыша едет и они становытся не адекватными, что уже говорить о гибридах! Не надо шутить с генетикой. А что вы так на Evka, наехали? Если с вашим мнением не согласны значит все?

Ну а если действительно нюх у них лучше? В одорологии успешно используются помеси с шакалами, почему бы не использовать помесей с волками? Тем паче обстановка там всегда привычная, зверик не будет отвлекаться?
А по Вашей логике, собак тоже разводить не надо: они тоже бывают неадекватными и непредсказуемыми.
А кстати, у кого нюх острее, у волко- или шакалособов?
____________________________________________

Сергей 18-11-2007 11:43

Цитата:
Сообщение от Nik@
melehin, Я не понимаю, а че вы так волков и их гибридов защищаете? Есть служебные собаки, зачем их улучшать? Вроде они и так хорошие. Зачем снова изобретать велосипед?

Это не улучшение собак и далеко не велосипед.
____________________________________________

Цитата:
Сообщение от Юлькин
В одорологии успешно используются помеси с шакалами, почему бы не использовать помесей с волками?

Это уже "на поток" поставлено или только эксперименты идут?

(Помеси могут быть между разными породами одного вида. Продукт скрещивания разных видов - это гибрид.)
____________________________________________

made in USSR 18-11-2007 14:26

Чегойт тут за войны вокруг ЗЦКС? (простое любопытство)
____________________________________________

Юлькин 18-11-2007 14:40

Цитата:
Сообщение от НОКТЮРН
Цитата:
Сообщение от Юлькин
В одорологии успешно используются помеси с шакалами, почему бы не использовать помесей с волками? Это уже "на поток" поставлено или только эксперименты идут?(Помеси могут быть между разными породами одного вида. Продукт скрещивания разных видов - это гибрид.)

Это уже применяется в конкретных одорологических экспертизах по конкретным уголовным делам. А в качестве эксперимента или нет, затрудняюсь сказать: одорология сама по себе возникла не так давно и на поток не поставлена, ее саму можно считать экспериментальной в каком-то смысле.
А помесями этих животных назвал наш преподаватель, я просто передала это близко к тексту.
Использовать же по отношению к одному и тому же явлению два разных термина мне показалось некорректным.
____________________________________________

семен 18-11-2007 15:04

Хочу домашнююю лису.....
____________________________________________

melehin 18-11-2007 15:14

Давно не выходил я в открытый эфир, даже давал себе обещание не впутываться в споры. Но задело за живое вовсе не то, что кто-то не согласен с моим мнением или с моей оценкой качества работы, в том числе и животных с "дикой кровью". На ответ меня "сподвигло" безусловное отрицание, высказанное человеком, "имевшим возможность", но "не имевшим желания" поинтересоваться тем, мимо чего этот человек много раз ходил. Я спокойно отношусь к критике, т.к. недостатков в своей работе и в работе своих животных я вижу больше, чем кто-либо может высказать, т.к. я знаю проблему "изнутри". Я всегда могу сказать: "Сделайте больше, чем я, сделайте лучше, чем я". При этом я твердо знаю, что никто этого не сделает. И не потому, что я такой умелец, а потому, что никто не захочет "вламываться" в тех сферах кинологии, которыми занимаюсь я, т.к. они не приносят денег. Коммерческое направление в собаководстве тоже присутствует в моей работе, но оно связано с породой кане корсо, но никак не с волками и волкособачьими гибридами.
На форуме мелькнуло несколько вопросов, на которые я в состоянии ответить. Извините, если не всегда буду ссылаться на авторов вопросов.

Уважаемая Лариса! По поводу предновогодних пожеланий я исходил из народной мудрости "Скажи мне, кто твой друг". А про валерьянку я ничего не знал, так что за это извините.

Nik@, по поводу Вашего высказывания, что при гибридизации волка с собакой только в третьем поколении может родиться щенок с собачьим поведением, могу сказать следующее. Видимо, эти данные у Вас почерпнуты из литературных источников, если, конечно, Ваша фамилия не Войлочникова, не Овчинников и не Алилеков (хотя, возможно, я знаю фамилии не всех, кто в течение длительного времени работал с волками и волкособачьими гибридами и лично получал бы гибридов 3-го поколения. И вопрос вовсе не в том, что Пермские специалисты пытаются повторить уже кем-то пройденные пути, но по наивности не подозревают, что всё это уже было. Пока я не столкнулся случайно с пермяками, в моих планах было пройти этот путь (я имею ввиду - до 3-го и 4-го поколения). Но, когда я увидел, каким материалом располагают пермяки, то моему удивлению и восторгу не было предела. Не для красного словца - но я не мог спать три ночи. Уникальность Пермского эксперимента не в том, что гибридов пытаются учить (подавляющее большинство - вполне успешно). Уникальность состоит в том, что исходный материал (волчица Найда) обладает врожденной лояльностью к человеку и передает это качество (в подавляющем большинстве случаев) по наследству. Когда говорят обо всех других экспериментах, и о редких щенках 3-го поколения, то имеют в виду не то, что эти щенки имеют полностью собачье поведение, а то, что у них отсутствует присущая волку повышенная осторожность, проявляющаяся у гибридов 1-го и 2-го поколения в виде панического страха перед человеком и всеми "плодами цивилизации". Так вот в Пермском эксперименте гибриды уже первого поколения не только лояльно относятся к людям (причем, ко всем, а не только к тем, кто за ними ухаживает), но и вполне адекватно реагируют на все сложные ситуации в городских условиях. Не буду преувеличивать, не все гибриды ведут себя так. Но пугливых животных в пермском эксперименте не более 1 щенка на помет (я имею в виду гибридов первого поколения и гибридов второго поколения).

Так вот о гибридах первого, второго и третьего поколения в пермском эксперименте. Если во всей мировой практике работа по гибридизации шла путем поглотительного скрещивания с возвратом на собаку, т.е. гибридов 1-го поколения скрещивали с чистокровными собаками, полученных гибридов 2-го поколения вновь скрещивали с чистокровными собаками и т.д. В результате чего и получали животных с "волчьей кровью", но с поведением, близким к собачьему. Уникальность пермского эксперимента состоит, кроме того, и в том, что вследствие уникального исходного материала им не было нужды делать "возврат" на собаку, а была возможность сделать "возврат" к волку. Т.е. накапливать не "крови" собаки, а "крови" волка. И опять почти все животные получились с устойчивой психикой, отличались ярко выраженной положительной реакцией на человека и адекватным отношением к сильным раздражителям (в том числе и к сложной городской обстановке). Практически все гибриды успешно дрессировались. Причем, подавляющее большинство этих животных выращивалось в питомнике. Даже щенка собаки с изначально устойчивой психикой и хорошими рабочими задатками вырастить в условиях питомника очень сложно. Зачастую, даже из перспективных щенков в условиях питомника вырастают трусливые собаки с отклонениями в психике различной степени. А в Перми это были гибриды с диким зверем! Данные результаты косвенно подтверждают ту гипотезу, которую планировалось подтвердить или опровергнуть результатами эксперимента, а именно наличие "гена толерантности" в популяции волка. Надо понимать, что "ген толерантности" достаточно условное понятие и принято для упрощения изложения материала. Речь идет о генетической обусловленности положительной реакции на человека и антропогенную среду. Кроме того, гибридизация с собакой - это не единственно-возможный способ ответить на вопрос эксперимента. Всем понятно, что если найти для Найды такого же лояльного КО ВСЕМ людям волка-самца и получить от них потомство, ответить на многие вопросы можно было бы быстрее и показательнее. Второй путь - повязать Найду с любым (пусть не лояльным) волком, а полученное потомство вязать между собой. Тоже получился бы более убедительный результат. Поверьте, В.М. Касимов достаточно квалифицированный биолог, чтобы изначально понимать эти варианты. Но этот эксперимент проводился (и проводится) не в рамках Российской Академии наук, а в военном учебном заведении, имеющем свои конкретные цели и задачи. Поэтому, на чистое экспериментаторство для решения научных задач, не связанных с обороноспособностью, там выделять ни сил, ни средств не положено. Однако, всё равно, как могли, выделяли, но во-первых лояльного к человеку (не к конкретному хозяину, а к человеку вообще, т.е. ко всем людям) волка-самца найти не могут до сих пор, а попытки повязать Найду обычным волком к положительным результатам не привели (она в период гона покалечила двух самцов-претендентов). Поэтому, надо понимать, что гибридизация с собакой была вынужденным шагом. Результаты данной гибридизации на самом деле оказались уникальными и опровергающими весь предшествующий опыт гибридизации волка с собакой. Не видеть этого – значит закрывать глаза на существующую реальность.
Сейчас в Пермском институте ВВ появился волк-самец, близкий (по признаку лояльности к человеку) к Найде. Этот волк с 4-х месяцев до 1 года выращивался у меня (на питомнике в Янино). При удачном стечении обстоятельств (со спариванием волков всё намного сложнее, чем с собаками) от этой пары могут родиться уникальные в поведенческом плане щенки.

Теперь вкратце по остальным вопросам, т.к. вынужден прерваться.
Объективно остроту обоняния у волко-собачьих гибридов, в сравнении с волками, собаками, шакалами и шакалособачьими гибридами никто не проверял, т.к. это работа, требующая и специальной аппаратуры, и специальных помещений и специально выделенных людей, а следовательно, значительного количества денег. Дальше мысль можно не продолжать. Хотя если бы были выделены средства (государственные, спонсорские или какие-нибудь другие) можно было бы осуществить массу исследовательских работ и, в первую очередь, генетическую экспертизу имеющегося поголовья. По данным ВНИИОЗ, полученным еще в конце 70-х годов, обонятельный анализатор волка чувствительнее собачьего к отдельным видам запахообразующих веществ примерно в 10 раз. Эти данные получены при исследовании группы животных на ольфактометре.

Заочно в Премском военном институте обучаться нельзя. Заочная форма обучения имеется на кинологическом факультете Санкт-Петербургского отделения Академии безопасности и права.

melehin,
Согласна,мой пост был не совсем корректным,но я имела ввиду,что в Янино нет ТАКОЙ (ну не знаю как назвать-официальной что ли) работы с гибридами как в Перми.

Да,я очень немного общалась с этими животными-мне было интересно на любительском уровне,интересно с ними поиграть и погладить-не более того.

Если у человека есть возможность но нет желания интересоваться Вашими делами и разработками-он что,безусловно отрицает то ,что Вы делаете?

На самом деле жаль что с гибридами не сложилось-вдруг бы получились отличные розысные животные которым бы можно было доверять на 100% в розыске ВВ.

melehin,
и Вы прекрасно знаете,что если бы была возможность, я (и многие из районов) и близко бы не приближались к ЗЦКС.
Если бы была возможность учить собаку в другом месте,в других условиях ноги бы моей в этом болоте не было.
я думала,что хоть Вы адекватный человек в этом гадюшнике, а Вы такая же базарная баба-перемывающая кости.Вместо того,что б с радостью и восхищением наблюдать как мы занимамся ,,серьезнейшей,, дрессировкой портя отличную собаку- могли бы и подсказать чего нибудь умного и полезного с Вашим то опытом-глядишь и помнили бы Вас добрым словом.Жаль,мне очень жаль,что Янинская грязь брызгами попадает на случайных визитеров.

Ну вот,все что хотела сказать во вторник лично-написалось как-то само собой.

Р.S прошу прощенья у всех за ОFF.
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 18:38

Yvette,
Т.е. доказать,что Найда волчица на генетическом уровне практически невозможно?Тогда можем ли мы быть уверены вот в этом?

Цитата:
Уникальность состоит в том, что исходный материал (волчица Найда) обладает врожденной лояльностью к человеку и передает это качество (в подавляющем большинстве случаев) по наследству.
___________________________________________

Ai-Luli 18-11-2007 18:54

ХМ. "По заверениям охотника Найда - чистокровная волчица"...
И хотите сказать, что это серьезно - вообще начинать эксперимент, основываясь "на заверениях охотника"? Безо всяких доказательств? В общении с деревенскими охотниками мне таких "заверений" слышать доводилось - вплоть до леших, вступающих в интимную связь с заблудившимимся грибницами. А интересно, в фольклоре пермских охотников таких сюжетов нет? А так, глядишь, еще одну перспективную "гибридизацию" можно замутить. [:P]
Я не отрицаю "глобальность" и "эпохальность" волкособачьего "дела". Но, как тут уже многократно говорили, подход к нему... мягко говоря... Откровенной профанацией отдает.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 19:43

Тут во всех статьях акцентируется внимание на необычном (очень лояльном к человеку) поведении волчицы Найды. Что интересно, несколько лет назад на Речном вокзале в Москве я встретила волчицу, которая вела себя абсолютно так же! Меня она видела первый раз в жизни, но тут же стала лизаться, потом плюхнулась на землю, подставляя пузо почесать С удовольствием позволяла гладить себя абсолютно незнакомым людям, в том числе детям. Мне правда, тогда и в голову не пришло, что такое поведение необычно для волка. Человек, который ее выгуливал, сказал, что ее зовут Гера, и она живет в цирке. Еще он сказал, что у нее был брат, но с абсолютно другим характером - как раз очень недоверчивым к людям.
Т.е. получается, что такое (лояльное) поведение среди волков - не такая уж и редкость?
На фото - та самая волчица Гера.
____________________________________________

musena 18-11-2007 19:49

даааааааа, агрессии к волкособам много. наверное потому что, 80 % собачников со своими то собаками поладит не могут. а тут им про волкособов рассказывают да еще в свете телеэфира, вот и негатив.
как мне кажется нельзя так категорично против высказываться, все зависит от того какие люди занимаются.
а собаки в основной своей массе очень сильно уступают в интелекте волкам, да и среди самых породистых встретить реально рабочию собаку можно 1 к 20 и то это в лудшем случае, остальное все дутые пузыри красивые, холеные и никакие ...
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 19:56

Цитата:
Сообщение от Ai-Luli
ХМ. "По заверениям охотника Найда - чистокровная волчица"...
И хотите сказать, что это серьезно - вообще начинать эксперимент, основываясь "на заверениях охотника"? Безо всяких доказательств? В общении с деревенскими охотниками мне таких "заверений" слышать доводилось - вплоть до леших, вступающих в интимную связь с заблудившимимся грибницами. А интересно, в фольклоре пермских охотников таких сюжетов нет? А так, глядишь, еще одну перспективную "гибридизацию" можно замутить.
Я не отрицаю "глобальность" и "эпохальность" волкособачьего "дела". Но, как тут уже многократно говорили, подход к нему... мягко говоря... Откровенной профанацией отдает.

А разве визуально так уж трудно отличить волка от собаки?
____________________________________________

людмила и скотч 18-11-2007 20:12

Trinity,
Непросто.
Посмотрите посты Кася и Бая в этой ветке примерно с двадцатой страницы.
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 20:19

Цитата:
а собаки в основной своей массе очень сильно уступают в интелекте волкам, да и среди самых породистых встретить реально рабочию собаку можно 1 к 20 и то это в лудшем случае, остальное все дутые пузыри

А волкособы супер рабочие интелектуалы?Или Вы нам расскажете о цели эксперимента и его построении?
Trinity,

В Питерском Зоопарке были волки с которыми ездили выступать в детские учереждения.Я будучи маленькой дурой лет 14,когда волки сидели в клетке-переноске у театра в зоопарке,засунула руки в клетку по локоть.Волки были очень рады,я их долго чесала,гладила и подкармливала через решетку.Они тоже валились на спину и я им пузо чесала.Так что тоже утверждаю,такие волки бывают.
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 20:21

людмила и скотч,
Эти собаки называются утанаган.Это метисы маламутов,хаски и нем.овчарок.Непризнанная порода.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 20:34

Цитата:
Сообщение от людмила и скотч
Trinity,
Непросто.
Посмотрите посты Кася и Бая в этой ветке примерно с двадцатой страницы.

Видела. Я например, сразу увидела, что там - чистокровные собаки. Хаски, чехословацкого влчака, саарлосского вольфхонда и другие "волкоподобные" породы я легко отличу от волка. Единственное, кого может быть, не отличу - гибрида 2-3 и далее поколения (с поглощением волком, разумеется).
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 20:36

Trinity,
Ну не знаю.Выставочные экземпляры отличить легко,а аборигенные?Там кстати и поведение не совсем собачье у хасей.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 20:39

Крыска,
Да любые. У волка голова совсем другая, ну не знаю, как объяснить, но волка видно сразу. Я даже удивляюсь - иногда на сайтах, посвященных волках в фотогралереях попадаются хаски - ну там же сразу видно, что ни разу это не волк.
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 20:41

Trinity,
Волки тоже разные бывают.Не похожие друг на друга типы.Хотя я конечно не спец по волкам.
____________________________________________

Цитата:
Сообщение от Крыска
людмила и скотч,Эти собаки называются утанаган.Это метисы маламутов,хаски и нем.овчарок.Непризнанная порода.

И кто ж это придумал?

Цитата:
Сообщение от Trinity
я легко отличу от волка...

Даже не собираюсь спорить.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 20:45

Я вот чего не понимаю.
Когда в другой теме я возмущалась, что мне предложили повязать моего кобеля с сукой другой породы, на меня накинулась куча дворняголюбителей с воплями что я-де не даю гениальным селекционерам вывести новую породу, и что из-за таких, как я, вся кинология катится не пойми куда, и вообще, да здравствует метизация. А в этой теме почему-то все возмущены фактом скрещивания собаки и волка, и все утверждают, что лучше бы существующими породами занимались, чем изобретать велосипед, хотя здесь даже не стоит вопрос о выведении новой породы, а просто об эксперименте. Так вот даже если бы такой вопрос стоял, я категорически не понимаю, чем плоха идея выведения породы с внешностью волка и поведением собаки. Спрос на таких собак есть. Я бы и сама такого с удовольствием завела.
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 20:49

Trinity,
Вы наверное не внимательно читали.Эксперимент то как раз интересен.Цели хотелось бы понять и задачи.Смысл научного исследования и что получили.
Кстати можно ли почитать работы самих специалистов по теме? Диссертацию в открытом виде?
Потому что те статьи,что попадались про волкособов,это детский сад старшая группа.
____________________________________________

людмила и скотч 18-11-2007 21:01

Ну Вы чего это? Прям к глобальным и вообще-то не шибко обоснованным выводам? Ваш же ник, вроде, не musena.
Ну, с чего вдруг вывод про "в этой теме ВСЕ ВОЗМУЩЕНЫ фактом"...?
Я лично никакого возмущения в этой теме не высказывалась.
Интересуюсь "зачем"? Цель, то есть какая? И не только я интересуюсь.
Думаете поняла "зачем"?
Пока - нет. Ознакомилась с несколькими версиями.
А еще я в этой теме интересовалась "как" и "какой ценой за это заплачено". Не про рубли, ес-но. Эксперимент же не на математических моделях и даже не на мышах.

Интересуюсь и дальше ответами на эти вопросы.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 21:16

Крыска,
Волки разные, согласна. Но они в основном, по размеру отличаются, по окраске, но общий тип все равно очень характерный
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 21:23

А этот Вам как?
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 21:25

Крыска,
людмила и скотч,
Я не про Вас конкретно, а про общее настроение в теме. Тут не раз и не два высказывалась мысль, что дескать, эти ученые ерундой занимаются, и лучше бы совершенствованием существующих пород занимались, чем "улучшать рабочие качества волком".

Крыска,
Насчет работ самих специалистов, я не знаю, я в этой теме такая же интересующаяся, никакого непосредственного отношения к этим экспериментам не имею. Просто интересуюсь всем, что связано с волками. В частности, возможностью выведения собаки с внешностью волка. Все существующие породы "волкособак" меня не устраивают именно по причине недостаточной волкоподобности

людмила и скотч,
Цель, насколько я поняла, доказать факт наличия "гена лояльности" в популяции современных волков, причем доказать именно путем скрещивания, потому что поведение одной-единственной волчицы может быть вызвано не наследственными факторами, а особыми условиями воспитания, например. А вот если и ее потомки унаследуют такой же тип поведения - то будет достаточно наглядно показано, что это именно наследственно обусловленное поведение, а не воспитание. Это чисто мое видение вопроса
____________________________________________

Крыска 18-11-2007 21:30

Trinity,
Тогда вообще то странно,что вяжут с собаками.Тогда логичнее отбором по поведению доказывать.Как с лисами теми же и норками.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 21:36

Крыска,
Там же писали, что изначально ее хотели повязать с волком, но не нашли такого же по поведению волка-самца. С "обычными" волками вязка не получилась. Поэтому скрестили с собакой.
____________________________________________

Trinity 18-11-2007 21:43

Крыска,
На фото - это красные волки, те самые, которые у Киплинга были "рыжие псы"
____________________________________________

НУРС 19-11-2007 11:09

Цитата:
Сообщение от Trinity
Крыска,Там же писали, что изначально ее хотели повязать с волком, но не нашли такого же по поведению волка-самца. С "обычными" волками вязка не получилась. Поэтому скрестили с собакой.

Вот этот уровень аргументации и удивляет...Хотим доказать наличие у волков "гена толерантности" (или лояльности и ты ды, как хотите назовите), но не можем найти такого же по поведению волка-самца, поэтому вяжем собакой, генетического анализа сделать не можем (по совершенно объективным причинам, никто не спорит, но тем не менее на сегодняшний день без генетического анализа это не научная работа, а так...эксперимент любителя. И прежде всего из-за присутствия в эксперименте собак). Спаривание у волков трудно просходит...двух самцов подходящих волцича порвала, а об искуственном осеменении не слышли что ли?
И какое возвратное скрещивание на волка? На ту же самую Найду. Консолидация генов? как доказательство присутствия в геноме вида? Собственно говоря, пока не очень-то доказано, что Найда детям лояльность к людям передает.
Вот что фигово во всем этом...Серьезная работа, а аргументация на уровне курсовика...А ну как и прочее отношение такое же? А ведь в эксперимент не частная лавочка вовлечена, а государственный военный институт...А значит, кроме лично заинтересованных людей, вовлечены еще и сугубо посторонние...Те же курсантики-неопытные...Блин...и народ при этом ни мало не смущаясь, ОПРАВДЫВАЕТ казусы в телесюжете неопытностью курсантов. Ничего, что это по-честному говоря, прямое нарушение ТБ? Мне любопытна судьба тех ребят, которых Гранд серьезно покусал...Списали на риски военной службы?
Меня лично в данном конкретном случае возмущает, что я ни разу не вижу ответственности ученого за последствия своего эксперимента.

Цитата:
Сообщение от Крыска
Yvette,Т.е. доказать,что Найда волчица на генетическом уровне практически невозможно?Тогда можем ли мы быть уверены вот в этом?

Цитата:
Уникальность состоит в том, что исходный материал (волчица Найда) обладает врожденной лояльностью к человеку и передает это качество (в подавляющем большинстве случаев) по наследству.

Нет, не можем, никто не доказал, что Найда волчица, а не гибрид с собакой, ну скажем (от балды), в пятом-шестом поколении...
Я не соменваюсь что означенные товарищи - авторы этих опытов квалифицированные биологи (в конечном итоге, некоторым из них ВАК степень присудил), но генетики и популяционной теории, а уж тем более молекулярной генетики они не знают, поэтому их опыты в нынешнее нелегкое время смотрятся, как танец маленьких лебедей в сельском клубе в исполнении молоденьких телятниц...
____________________________________________

Yvette 19-11-2007 11:39

Trinity, как вы предлагаете отличать гено лояльности, полученный от собак и о т волков,если даже поглотительно скрещивание не даст 100% "ухода" собачьего гена (а может нескольких генов - его вообще-то не локализовали )? и почему, вы считает, что у Найды изнечально "волчий " ген (см. мой предыдущий пост)?
В каком году в родных найдиных лесах был кризис волчей популяции?
Ведь был же наверняка лет 20-30 назад и ведь суки деревенские в леса уходят к волкам в такие годы и вяжутся и потомство в деревню не ведут...

А не нравятся мне лично эти опыты. так как вспоминаю уже неделю скандал с торсионными полями, когда в научную мистификацию влили такие деньги, которые некоторым институтам годами не снились. Акценты в презентаци работы расставлены уже больно нехорошо - результатов-то нет, а представляется все так будто научный прорыв свершили...
____________________________________________

Trinity 20-11-2007 01:55

НУРС,
Ну насчет не идеально проведенного эксперимента вы, наверное, правы - действительно, можно было и исксственное осеменение сделать. Но Найда, насколько я понимаю, по сей день жива-здорова, может еще и сделают. А вот идею возвратного скрещивания на Найду я вполне понимаю - потому что лояльность у ее потомков можно было бы объяснить и присутствием собачьих генов, а таким образом увеличивается доля именно волчьей крови. По поводу "покусанных курсантов", это мне кажется, немного другая тема, но покусать может и 100% собака, и куда скорее, чем волк, разве не так?

Yvette,
Цитата:
Нет, не можем, никто не доказал, что Найда волчица, а не гибрид с собакой, ну скажем (от балды), в пятом-шестом поколении...

В зоотехнии метисы уже 5-го поколения, с возвратным скрещиванием на одну из пород, считаются чистокровными. Не говоря уже о том, что относительно абсолютно любого волка не может быть никаких гарантий его абсолютной чистокровности. Внешне Найда - чистокровная волчица, т. е. собака там если и была, то достаточно далеко. Кстати, генетическим анализом можно определить чистокровность волка?

Цитата:
как вы предлагаете отличать гено лояльности, полученный от собак и о т волков,если даже поглотительно скрещивание не даст 100% "ухода" собачьего гена (а может нескольких генов - его вообще-то не локализовали )? и почему, вы считает, что у Найды изнечально "волчий " ген (см. мой предыдущий пост)?

Даже волко-собачьи гибриды первого поколения обладают пугливым поведением, присущим волку, что говорить о гибридах 5-6 и далее, с возвратом на волка? Т. е. "ген (гены) лояльности" это явный рецессив, и если такой волко-собачий гибрид в дальнейшем будет скрещиваться только с волками, не обладающими таким же "геном лояльности", то условий для "проявления" собачьего гена просто не будет. Если только не допустить варианта, что все современные волки в энном колене имеют собачью кровь, но тогда все эксперименты с ними вообще бессмысленны.
С другой стороны, я писала о волчице с таким же поведением, как у Найды, т. е. такие волки хоть и редко, но все таки встречаются. Все они потомки собак, получается?
____________________________________________

Yvette 22-11-2007 13:46

Trinity, я и говорю и уже не первый раз в этой ветке мы не можем (на даннй момент времени)генетически собаку от волка отличить. Поэтому все опыты с гибридизацией с точки зрения генетики и особенно определения какого-то там одного гена в данном случай бессмыслены. Да, даже если мы сможем найти локус, который отличает волка от собаки (и теоретически он может быть не один) где гарантия, что этот локус(ы) именно этот самый ген лояльности и что вариабельность этих самых генов "лояльность" (а я не верю, что за лояльность один ген отвечает) позволит нам отличить волка от собаки - может он очень вариабельный и отличается от одного животного к другому в одно популяции, может наоборот ключевые гены консервативны и мало изменились (или не изменились) в процессе эволюции, а поиск неключевых это "ой мама родная!" - классическим ген. анализом (скрещиваниями) этого не разгребешь. и потом у разной популяции волков они могут сильно отличатся в зависимости от истории популяции.
Еще один момент - даже сильном иземенении генотипа, фенотип очень мало меняется (могу только к работам Р.Л. Берг отслать), поэтому внешне они может и волки в пятом поколении, а генетически недоволк-недособака. Ну, а уж какой-то ген или разные гены полигена в популяции могут и в сотом поколении сохранятся - даже при возвратных скрещиваниях, особенно в природной популяции...

Trinity 23-11-2007 13:53

Yvette,
Но эти опыты и не имеют целью локализовать конкретный ген (гены), они имеют цель только доказать их наличие в современной популяции волков. Ведь согласитесь, такое поведение нехарактерно для подавляющего большинства волков и волко-собачьих гибридов.

Цитата:
Еще один момент - даже сильном иземенении генотипа, фенотип очень мало меняется (могу только к работам Р.Л. Берг отслать)

А киньтесь ссылкой - очень интересно
Но вообще, сколько я видела (на фото только, правда, но там все видно) волко-собачьих гибридов 1-2 поколения, примесь собаки все равно видна, как ни крути. Единственное исключение - гибриды с западно-сибирской лайкой 2-го поколения - вот они внешне от волков практически неотличимы. А гибриды 1-го поколения очень забавные - волк волком, только хвост колечком :))
____________________________________________

Таня и Йоганн 23-11-2007 14:07

Цитата:
Сообщение от Trinity
Но вообще, сколько я видела (на фото только, правда, но там все видно) волко-собачьих гибридов 1-2 поколения, примесь собаки все равно видна, как ни крути.

а вы так называемых "русских вольфхундов" посмотрите. правда, там волк-канадский.
____________________________________________

Добавлено (2010-12-21, 9:55 Am)
---------------------------------------------
Trinity 23-11-2007 14:09

Таня и Йоганн,
А хде на них можно посмотреть?
____________________________________________

Таня и Йоганн 23-11-2007 14:11

Цитата:
Сообщение от Trinity
Таня и Йоганн,А хде на них можно посмотреть?

тут ссылку боюсь давать. просто в яндексе наберите, должон выдать их сайт и пару статей об их разведении. одна статья называется: " в петербурге родились вольфхунды"
____________________________________________

Trinity 23-11-2007 19:41

Таня и Йоганн,
Там на сайте этих вольфхундов всего две фотографии, никакой информации о породе, ничего. Я так понимаю, что это даже не порода, а просто результат однократной вязки волка с собакой. Но все равно по фото видно, что там гибриды, черные еще как-то на волков смахивают, а серые - вообще 100% маламуты.
____________________________________________

Ёжик-СПб 23-11-2007 20:09

Trinity, ничего нового предложить не могу, скорее всего Вы это уже видели:
вот и вот
____________________________________________

Trinity 23-11-2007 20:45

Ёжик-СПб,
Спасибо! Нет, эти статьи еще не видела, но там речь о той же самой женщине, которая выводит "русских вольфхундов". К сожалению, статьи чисто художественные, о поведении волков по отношению к незнакомым людям там почти ничего не сказано. Хотя про первого ее волка, Лобо, там написано, что:

Цитата:
Лобо испытывает дискомфорт, если кто-то даже с другой стороны улицы на него пристально смотрит

Вообще интересная очень тема о прирученных волках, например, вот еще чего нашла: http://www.facts.kiev.ua/2007/02/27/10.htm (там страницу вниз прокрутить надо).
____________________________________________

Таня и Йоганн 23-11-2007 21:26

Цитата:
Сообщение от Trinity
Таня и Йоганн,Там на сайте этих вольфхундов всего две фотографии, никакой информации о породе, ничего. Я так понимаю, что это даже не порода, а просто результат однократной вязки волка с собакой. Но все равно по фото видно, что там гибриды, черные еще как-то на волков смахивают, а серые - вообще 100% маламуты.

если поискать, в инете есть фотки. серые-это маламуты и есть. гибриды-темные. что значит "хоть как-то смахивают"???так чем же гибриды отличаются от своего отца??
на сайте фото щенков (или щенок+волк). вот ссылка на фото папы
http://foto.rambler.ru/users/valeryk2006/8/
имхо,по морде лица на фото очень трудно определить, ху из ху.
____________________________________________

ural 26-11-2007 16:10

Простите-е-е-е--е-е-е-е-е- времени и возможности отвечать совсем нет.

У нас конечно совсем не так все серьезно как у Трут, и не будет. У нас группа энтузиастов во главе с единственным гражданским профессором. И для того чтобы добиваться любой мелочи приходится много и долго бороться с разными людьми.

Элементарная вещь с которой надо было начинать - доказать что Найда это волк, нет денег. Но есть продукт на выходе который мы сейчас описываем, но не рекламируем.

Гибриды это побочный продукт другого начинавшегося эксперимента с волками (про доместикацию).

Но сами они настолько любопытны, что достойны внимания.

Не вините, пожалуйста, за неточность формулировок, как только смогу посажу за комп. самого Касимова.

Уже говорила - они гибриды по происхождению - а в реальности волки. и по поведению и во внешности. Просто необычные с ними чуть легче.

Но очень сложно в сравнении с немцем.
____________________________________________

bodya 01-12-2007 07:22

Здравствуйте, я Игорь. Учусь на 3 курсе кинологического факультета пви вв мвд рф, второй год занимаюсь с гибридами. Если у кого-то есть вопросы, то пожалуйста задавайте их. Я постараюсь на них ответить.
____________________________________________

Yvette 03-12-2007 12:35

Цитата:
Сообщение от Trinity
Yvette,Но эти опыты и не имеют целью локализовать конкретный ген (гены), они имеют цель только доказать их наличие в современной популяции волков. Ведь согласитесь, такое поведение нехарактерно для подавляющего большинства волков и волко-собачьих гибридов.

Цитата:
Еще один момент - даже сильном иземенении генотипа, фенотип очень мало меняется (могу только к работам Р.Л. Берг отслать) А киньтесь ссылкой - очень интересно Но вообще, сколько я видела (на фото только, правда, но там все видно) волко-собачьих гибридов 1-2 поколения, примесь собаки все равно видна, как ни крути. Единственное исключение - гибриды с западно-сибирской лайкой 2-го поколения - вот они внешне от волков практически неотличимы. А гибриды 1-го поколения очень забавные - волк волком, только хвост колечком :))

С помощью этих опытов они не докажут наличие этих генов, это очевидно.

Про Раису Львовну вот ее биография, там все необходимы сведения.

в науке не может быть - помесь видна - в науке надо описать как она видна и сравнить с независимым контролем и доказать, что она "видна" стистически, а не только данному конкретному исследователю, который хочет ее видеть. я из приведеных статей делаю вывод, что исследователям очень хочется работать с волками не важно, как лишь бы работать.
Цели отсутствуют, задачи отсутсвуют , слово доместикация завораживает.
____________________________________________

Yvette 03-12-2007 12:50

ural, вы понимаете, что у Беляева и Трут был как раз тот минимальный объем животных, с которым можно работать в экспериментах по доместикации (как это получилось и почему такой объем был мне лично ясно даже из научно-популярной статьи в природе). у вас есть место для 500 волков элитной популяции? Я была на это звероферме, где Беляев доместицировал лис - это несколько гектаров клеток только с лисами.

Про деньги - хороший ученый это не только человек, который грамотно может спланировать эксперимент, поставить его и сделать адекватные выводы - это еще и человек, который для этого эксперимента найдет денег. в данном случае грамотно-спланированного эксперимента нет (он вообще не спланирован), и денег тоже найти не могут, хотя пиариться пытаются (как будто фондов по развитию науки нет, опять у государства клянчат)...
Вывод делать не буду, хотя очень хочется.

PS если бы вы знали как проверить, что Найда волчица вы бы это сделали - не такие это бешанные деньги, если знать как это сделать и для чего... Я вот не знаю, как это проверить поэтому в F1 у меня (если бы мне пришло в голову повторить ранние этапы доместикации волка) была бы не одна волчица, а десятка три-четыре и оценивала бы я их по специально разработанному тесту на лояльность (критерии приблизительно описаны в литературе), вот самцов хватило бы и тройки-парочки. Ну, и гормоны, гормоны, которые напрочь ускользают от авторов данного исследования, хотя если бы они читали, то что цитируют, то знали бы, что это просто основной лейтмотив исследования.

Yvette,
ППКС!
Я - чайник полный. Тем не менее даже мне, дилетанту, понятно - эксперимент начат "от балды", на более чем сомнительном материале "якобы волчицы" Найды.
Цель - доказать наличие генов "лояльности" у волков. Путем скрещивания "якобы волчицы" с собаками? Хм... А то, что эти гены "лояльности" имеются у собак, и стало быть их появление у гибридов вовсе не доказывает наличия их у волков, никому в голову не приходило? И что, правда-правда этим вот занимается профессор? [:))] Всамделишный? Чес-слово, в этом у меня еще больше сомнений, нежели в "чистокровности" Найды...
Анекдот вспомнился старый: В институте генетики и цитологии провели эксперементальное скрещивание слона и бегемота. Безо всякой цели - просто позырить захотелось.
____________________________________________

Yvette 03-12-2007 13:42

Ai-Luli, кога я этот анекдот первый раз прочитала, до икоты ржала.
____________________________________________

Юлдуз 04-12-2007 15:16

Простите! Что это за кинологический факультет? У нас в стране же нет высшего кинологического образования? Вот я учусь тоже, но у меня в дипломе будет стоять "зооинженер-кинолог".?
____________________________________________

Юлдуз 04-12-2007 15:27

Цитата:
Сообщение от Юлдуз
Простите! Что это за кинологический факультет? У нас в стране же нет высшего кинологического образования? Вот я учусь тоже, но у меня в дипломе будет стоять "зооинженер-кинолог".?

А про гибридов... Мне вообще не понятно зачем "изобретать велосипед" Просто так приколоться захотелось, собак для работы нет что-ли или у нас овчарки повывелись. Я не понимаю смысл и цели этого эксперимента. Каждые 10-15 лет возникают такие вот деятели от кинологии, которые всех пытаются скрестить с волком и доказывают, что это принесет пользу. Простите какую!? Вот какую пользу это принесет нашему служебному собаководству и ведомственному сл. собаководству. Собак с прекрасными рабочими качествами, слава Богу, много. Зачем нам еще и гибриды совершенно не стабильные по поведению. Вобщем та же ситуация что и с шалайками. Практического для себя, как работающего кинолога не вижу!!!
____________________________________________

Сергей 04-12-2007 21:19

Чайник понимать ничего не может, а может только парить и булькать. А что бы сравнивать велосипед с гибридами сначала надо попытаться его сравнить просто с собаками. У кого получится? Никто, никому гибридов не навязывает. Занимаются люди своим делом, пусть занимаются. У работающих кинологов разное мнение может быть, в том числе какую пользу ведомственной кинологии этот эксперимент может принести. Это зависит от их опыта, знаний и личного отношения к труду других людей.
____________________________________________

Юлдуз 04-12-2007 23:11

За "чайника" спасибо, конечно. Вот я Вас не обзывала, например. Т.к. лично вас не знаю и не могу делать выводы о Вашем профессиональном уровне. Я лишь сказала, что не вижу смысла в волкособах. Повторюсь, что уже были неоднократные попытки такой гибридизации. Например чехи вывели своего Чешского Волчака. Порода редкая и малочисленная. А почему, просто получилась очередная крупная декоративная собака. Хотите очередной декорации, ради Бога. Все что не нужно отомрет само. Вот только сил и времени не жалко?
____________________________________________

Yvette 05-12-2007 08:39

Сергей, для того что бы оценить бессмысленость этих экспериментов не надо быть кинологим, биологом или воякой, ни "чайником" - надо немного (чуть-чуть) включить мозги и снять розовые очки.
Увы, это удовлетворение собственных (позырить) интересов за далеко не свои деньги. Так как, авторы сами внятно не могут изложить цели и задачи исследования, что они хотя изучать и сравнивать. Когда их спрашивают почему гибриды, то говорят - "так получилось", при этом хотят какие-то "гены доместикации" изучать. Правда, они точно не знают как гены изучают (с генанализом напряг, даже с классическим), но что-то хотят изучать.
Вот, пока не поймут, что они хотят и какими методами это достигается (и главное, какие контроли к этому надо поставить) у них такая каша и будет на уровне плохенького курсовика студента второго курса.
Кстати, опыты там не кинологи ставят и планируют, а люди с научными степенями и званиями....
____________________________________________

Сергей 05-12-2007 20:41

Цитата:
Сообщение от Юлдуз
За "чайника" спасибо, конечно. Вот я Вас не обзывала, например.

Я вас кстати тоже.

Цитата:
Сообщение от Юлдуз
Т.к. лично вас незнаю и не могу делать выводы о Вашем профессиональном уровне. Я лишь сказала, что не вижу смысла в волкособах. Повторюсь, что уже были неоднократные попытки такой гибридизации. Например чехи вывели своего Чешского Волчака. Порода редкая и малочисленная. А почему, просто получилась очередная крупная декоративная собака. Хотите очередной декорации, ради Бога. Все что не нужно отомрет само. Вот только сил и времени не жалко?

Если вы не видете смысла в гибридах это не значит что это истина в последней инстанции. И вас никто не заставляет тратить на это свои силы и средства.

Цитата:
Сообщение от Yvette
Сергей, для того что бы оценить бессмысленость этих экспериментов не надо быть кинологим, биологом или воякой, ни "чайником" - надо немного (чуть-чуть) включить мозги и снять розовые очки.

Да мозги надо включать и думать немного ширше или ширее Мне допустим достаточно было сравнить гибридов Пермских с волками (степными ли лесными) выращенными в домашних условиях что бы увидеть разницу.

Цитата:
Сообщение от Yvette
Увы, это удовлетворение собственных (позырить) интересов за далеко не свои деньги. Так как, авторы сами внятно не могут изложить цели и задачи исследования, что они хотя изучать и сравнивать.

Разные люди в свое время хотели "позырить" что на результаты своих интересов. У когото интересы очень совпали с интересами других у кого-то нет. Но насчет не своих денег в этом случае вы ошибаетесь. Если бы на это расходовались не свои деньги, то пожалуй, у нас было бы, как в Америке, около 19 институтов занимающихся этим вопросом.

Цитата:
Сообщение от Yvette
Когда их спрашивают почему гибриды, то говорят - "так получилось"......... опыты там не кинологи ставят и планируют, а люди с научными степенями и званиями....

Всё остальное обсуждаемо, а не отрицаемо с позиции такого не может быть, потому что не может быть никогда.
____________________________________________

ural 11-12-2007 08:39

Почти за десять лет жизни Найды при поиске удалось найти только две особи достойных ее по поведенческим признакам. Это одна сука (волчица), и кобель волка про которого говорил Мелехин - только ему сейчас всего полтора года.

Мы понимаем желатльность наличия 500 голов.
Но видимо пореже встречаются те которых нам хотелось бы видеть.
____________________________________________

Леонид 11-12-2007 15:55

Здравствуйте!
Я на этом форуме человек новый. Хочу высказать свое мнение на тему волкособов, т.к. есть личный опыт выращивания волков в условиях питомника. Лично я, не хочу никого убеждать и доказывать в нужности (не нужности) гибридизации волков с собаками. Передачу Набутова о волкособах и хаски смотрел. Я думаю у Набутова не так много было случаев общения с волками или волкособами, и он снял и преподнес эту тему как он себе это представляет.
Бесспорно, что в мире существует немало пород собак обладающих непревзойденными служебными качествами. Но почему-то во всем мире эксперименты по скрещиванию волков и собак проводились и проводятся до сих пор. В нашей стране такие эксперименты тоже ставились, но насколько я знаю, ни в одном случае никто не занимался социализацией, воспитанием и дрессировкой полученных полукровок с щенячьего возраста. Просто вели наблюдение в лабораторных (вольерных) условиях; следили за ростом, физ.развитием, изучали поведение, скрещивали в дальнейшем в ту или иную сторону.
Пермский же вариант эксперимента, на мой взгляд отличается от предыдущих именно направленностью на дальнейшую работу с полученными полукровками в области социализации, воспитания и дрессировки. И результат в общем то (положительный) на лицо. Лично я, желаю пермским энтузиастам удачи и успехов в их эксперименте! И в том, что уникальная по поведенческим признакам волчица Найда попала в руки пермяков, (а не в зоопарк или еще куда-нибудь) тоже есть определенная доля везения, удачи.
Теперь коротко о своих волчицах. Волчата попали ко мне в месячном (примерно) возрасте. Сейчас моим волчицам 3,5 года. Живут они у меня в питомнике. Сам я занимаюсь среднеазиатскими овчарками. Являюсь инструктором по дрессировке, фигурант: в общем с собаками давно. Выращиванием и воспитанием волчат занимался (занимаюсь) лично сам. Волчицы полностью адекватны, выполняют элементарные навыки из курса послушания, прекрасно уживаются с азиатами в питомнике. Во время линьки спокойно дают себя вычесывать. За все это время не было ни одного случая агрессии с их стороны ко мне. Кормлю их сухими кормами, мясом и рыбой (сырым). Во время еды предпочитают отойти в сторону, но позволяют спокойно находиться рядом с ними. Очень миролюбиво относятся к маленьким щенкам азиатам. В питомнике соблюдается четкая иерархическая «лестница» в отношениях волчиц и собак. В этом году волчицы были повязаны и в мае у них родились щенки. Одну волчицу, кличка ее Айка, я повязал лайкой. В пару ей был подобран 6 летний кобель. Кобель полностью рабочий по зверю. В основном по медведю. Все щенки –полукровки (было 3 щенка) попали к охотникам. В ноябре на пару с другими рабочими лайками у полукровок был первый выход в тайгу. Охотники в коротком рассказе отметили у всех троих щенков вполне управляемое поведение в лесу, широкий поиск местности, выносливость и неприхотливость. Ведутся дальнейшие наблюдения, что будет дальше – время покажет.
Вторая по кличке Кичи была повязана немцем. Кобель импортирован из Германии, сочень хорошей психикой, среднего роста. Возраст 5 лет.
В этом помете родилось 4 щенка. Один щенок (кобель) уехал за пределы города и в наблюдении не участвует. Остальные 2 щенка живут в частных руках , одна сука оставлена в питомнике, т.е. у меня. Полукровки периодически посещают дрессплощадку, общаются с другими собаками, с посторонними людьми. В процессе всего этого проходят социализацию, воспитательную дрессировку. Я не ставлю целью в начале этих наблюдений получить супер универсальную собаку. Мне интересна дальнейшая совместимость таких животных с человеком. Начиная от первого поколения и заканчивая последующими . Ведь всегда говорили, что до 4-го поколения все гибриды такой комбинации непригодны и неспособны жить с человеком. Я же, наблюдая за своими волчицами и полученными полукровками пришел к выводу, что основной проблемой в получении отрицательных результатов в таких экспериментах было отсутствие ранней систематической социализации этих полукровок. Плюс не совсем правильный подбор пар (в основном по психике). Я отнял от волчицы щенков в 25 дней и полукровки сразу попали к новым хозяевам. На адаптацию в новом месте ушло от 1 до 2 суток. Все полукровки получали максимум общения с незнакомыми людьми почти каждый день, так же каждый день их возили на машине. У всех тех кто взял к себе щенков – полукровок есть еще собаки (азиаты). Полукровки растут и видят как хозяева обращаются (управляют) своими собаками. И этот момент, я думаю тоже не маловажен для их развития. На сегодняшний день полукровки нас радуют своим поведением и особых проблем пока нет с их содержанием, воспитанием и т.д. В общем, будем посмотреть…
Просьба, мой пост не принимать как рекламу, попытку облагородить хищника – волка, и призывом завести его в каждом дворе. Это чисто мое субъективное мнение, видение этой интересной для меня темы.
С Уважением, Леонид.
____________________________________________

Ариома 11-12-2007 16:04

Леонид,

а как волчата к Вам попали?
____________________________________________

Леонид 11-12-2007 16:55

Ариома,

http://aziat.borda.ru/?1-0-20-00000...-0-0-1184214012
http://aziat.irkcao.ru/?1-0-20-0000...-0-0-1195119255
____________________________________________

ural 12-12-2007 17:34

Леонид извините за просьбу скиньте ваш номер телефончика на мой сотовый. Может информация и есть где-нибудь, но никак нет времени поискать.
____________________________________________

ural 12-12-2007 17:34

Леонид извините за просьбу скиньте ваш номер телефончика на мой сотовый. Может информация и есть где-нибудь, но никак нет времени поискать.
89091146153
____________________________________________

НУРС 12-12-2007 17:49

Леонид,
вы один занимаетесь своими волчицами? Конкретней, можете ли вы исключить влияние фактора разнополости на лояльность волчиц к вам?
____________________________________________

Леонид 13-12-2007 09:23

Да, один. Я не думаю, что волчицы ко мне лояльны по этой причине. У меня растет еще волчонок- кобель. На сегодняшний момент ему 8 мес. Попал он ко мне в 25 дней. Ярик (так его зовут) также лоялен ко мне. Надеюсь, что кобель не "голубых кровей"...
____________________________________________

НУРС 13-12-2007 11:15

Леонид,

волчонок пока не показателен. Мал еще. Про него можно будет говорить года через полтора.
А посмотреть на построение отношений ваших волчиц с другими людьми....не случайных отношений, а продолжительных, с какой-нибудь совместной деятельностью...было бы очень интересно.

Сергей, критерий любых отличий - сравнение с контролем (я уже не раз говорила). Проблема этих конткреных экпириенсов - отсутсвие контроля здесь и сейчас (нет их, что бы вы там не наблюдали вне этого эксперимента, ваши наблюдения по ряду причин не могут быть контролем к опыту). И ну, вот есть такой факт, если нет конкретной цели и конкретной задачи, то и контроль поставить невозможно (тут широта взглядов не причем, а в данном случае узость взглядов я наблюдаю у людей которые ставят эти опыты).

В принципе я понимаю вашу критику , но что бы понять насколько эта работа бессмыслена надо иметь некий опыт потановки биологического эксперимента (и как это не жестко провала некоторых из них). Есть жесткие критерии выполнения биологических экспериментав, невыполнение, которых ведет к тому, что делаются некорректные выводы. В данном, конкретном случае, не соблюдается ни один из этих критериев.
____________________________________________

Леонид 13-12-2007 15:01

http://aziat.irkcao.ru/?1-0-0-00000...-0-0-1197545053
____________________________________________

Кася и Бая 13-12-2007 16:10

О-о..... посмотрела на фотки Леонида.... на метисов лайки и волка.... хм.... очень советую пермским исследователям таки удостовериться, что у них волчица, а не метис......
____________________________________________

Сергей 13-12-2007 21:26

Цитата:
Сообщение от Yvette
В принципе я понимаю вашу критику , но что бы понять насколько эта работа бессмыслена надо иметь некий опыт потановки биологического эксперимента (и как это не жестко провала некоторых из них). Есть жесткие критерии выполнения биологических экспериментав, невыполнение, которых ведет к тому, что делаются некорректные выводы. В данном, конкретном случае, не соблюдается ни один из этих критериев.

Возможно у меня нет опыта постановки биологических экспериментов. Однако у меня есть опыт работы с собаками. И исходя из некоторого времени общения с гибридами и опыта работы отношусь к этому эксперименту с интересом. И против того что бы теоретическое "не одобрямс" людей по большей частью не имеющих к нему никакого отношения каким-то образом негативно на это повлияло.
____________________________________________

Vitall 18-12-2007 13:27

Да есть у меня опыт.
Вот только вывод как то не очень - а зачем? С породным восточником, у которого во всем обозримом прошлом рабочие звери - и то, чтоб желаемого добиться - удавиться иногда хочется. А тут как бы и повода надеяться особо нет ...
Т.Е. если чисто из любви к экспериментам - то почему нет. Ежели результ нужен - то нафик. Проще застойного трактора поискать. Восточник - и есть ... Особенно не голубых кровей который.
____________________________________________

Сергей 18-12-2007 22:47

Цитата:
Сообщение от Vitall
Да есть у меня опыт.
Это замечательно. А с гибридами вы общались? Ну и как применительно к опыту?
____________________________________________

Vitall 21-12-2007 06:19

Как в результатах армейского питомника "Красная звезда".
До 4 поколения включительно гибриды опасны.

Для охоты - результаты были очень ничего. Но собака даже в деревню низя. Удержать трудно. Вывертывается откуда угодно. И наносит урон до чего дотянется.

Для службы не пригодны. Ну может, если только искать - но пойнтер все равно лучше.
Суть волка - гарантированная победа. Иными словами если в победе не уверен - не полезет. Для служебника - иначе. Вся суть служебника, что человек определяет - кого надо. Не собака дела оценивать последствия. Сказали - трактор мочит, хто б думал ... Хозяин пусть думает, у его башка большая.
____________________________________________

Гранд 22-12-2007 16:56

Привет всем! Я новичок в этом форуме, в прочем как и в инете. Свой Nick - Гранд, я выбрал не случайно: так звали моего первого гибрида. (Ural, ты меня уже узнала. Привет, Давно не виделись!!!) И я понял что многие его уже знают. Вообще, волкособов раньше мы называли волкособачьими гибридами, а этот термин привязался несколько лет назад. после пару репортажей по TV, где их так и прозвали ВОЛКОСОБЫ.
Гранд, как и Гой родились 2.05.2001 года. Через 26 дней, т.е. 28 мая, по разрешению начальников, забираю его домой, где до сентября он проходит важнейшие стадии социализации. Вы все специалисты, пояснять роль социализации в становлении щенка не буду. В общем, рос как собака в кругу людей, собак, любил играть с детьми. Возили его на машине, автобусах, гуляли на даче, в городе.
Когда я его отбирал, Гранд ярко выражался из кучи своим настырным характером, бесстрашием и активностью. Кличку щенку я выбрал при помощи англо-русского словаря. Grand в переводе с английского - величественный, главный и т.п. Помните мультфильм про капитана Врунгеля: "Как лодку назовёшь, так она и поплывет" Капитан не ВРАЛ! Еще в месячном возрасте Гранд не любил принуждения, даже рычал, когда его брали на руки. Время шло, он рос. Единственных, кого он так и не укусил, это дети, с которыми ему очень нравилось играть. (Даже в играх с детьми он никогда не ложился на спину!!!) Собак (взрослых, матерых кобелей) он уважал. Стелился перед ними, лизал морду, и т.д. (Но это продолжалось около года) К сентябрю, когда начались учебные занятия, ему уже было около 5-ти месяцев. Не поверите, но в этом возрасте Гранд превосходил многих молодых собак по соц. развитию. И дрессировка пошла без особых проблем. Единственная проблема была приучение его хождению рядом. Дури немерено. Собаки давно уже устанут бегать, да и постоянные эти рывки поводком. А этот все рвет и рвет вперед. (Пришлось заниматься дополнительно, в свободное время, чтоб от программы не отстать.). Полоса препятствий тоже без особых проблем: поставлен на пищевой реакции. Но была одна проблема, объединяющая весь общий и спец. курсы дрессировки - агрессия защитного характера. (Т.е, когда животное агрессивно реагирует на механические воздействия дрессировщика при отработке определенных приемов общего и специального курсов дрессировки. Животному не нравится, когда его принуждают к каким-либо действиям тогда, когда оно этого не хочет). Какие только мероприятия мы с Русланом Абокаровым не проводили по коррекции такого поведения. Книги Гриценко, Г.Р. Аскью стали моими библиями. Гранд все равно оставался милым волчонком пока, к примеру, ему не скажешь "место". Были выпады, оскалы, но он меня ни разу не укусил. Гранд меня боялся и уважал. Мы никогда не были друзьями. Я никогда перед ним не сидел. Мы даже никогда не играли. Потому, что в играх он всегда пытался быть лидером в отношении с играемым, и, в общем-то, им и становился. Это он мог сделать и в наших отношениях - спихнуть меня с вершины иерархической пирамиды. Сделать это ему удалось без особых усилий - сразу как с ним стал заниматься другой дрессировщик. Далее вы знаете из СМИ. Теперь с ним никто не занимается. Хоть Гранд в вольере, все равно он на вершине той сомой долгожданной пирамиды! И чувствует он себя ОТЛИЧНО.
Нет сомнения, что Гранд врожденный альфа-доминант.
Надеюсь после прочтения этого короткого рассказа о Гранде, вы поймете, зачем привязывали его к бамперу авто. А если честно - "поздняк пить боржоми", ему уже 7-ой год. Будут вопросы, пишите. Потрещим.
____________________________________________

Гранд 22-12-2007 17:26

Привет всем! Я новичок в этом форуме, в прочем как и в инете. Свой Nick - Гранд, я выбрал не случайно: так звали моего первого гибрида. (Ural, ты меня уже узнала. Привет, Давно не виделись!!!) И я понял что многие его уже знают. Вообще, волкособов раньше мы называли волкособачьими гибридами, а этот термин привязался несколько лет назад. после пару репортажей по TV, где их так и прозвали ВОЛКОСОБЫ.
Гранд, как и Гой родились 2.05.2001 года. Через 26 дней, т.е. 28 мая, по разрешению начальников, забираю его домой, где до сентября он проходит важнейшие стадии социализации. Вы все специалисты, пояснять роль социализации в становлении щенка не буду. В общем, рос как собака в кругу людей, собак, любил играть с детьми. Возили его на машине, автобусах, гуляли на даче, в городе.
Когда я его отбирал, Гранд ярко выражался из кучи своим настырным характером, бесстрашием и активностью. Кличку щенку я выбрал при помощи англо-русского словаря. Grand в переводе с английского - величественный, главный и т.п. Помните мультфильм про капитана Врунгеля: "Как лодку назовёшь, так она и поплывет" Капитан не ВРАЛ! Еще в месячном возрасте Гранд не любил принуждения, даже рычал, когда его брали на руки. Время шло, он рос. Единственных, кого он так и не укусил, это дети, с которыми ему очень нравилось играть. (Даже в играх с детьми он никогда не ложился на спину!!!) Собак (взрослых, матерых кобелей) он уважал. Стелился перед ними, лизал морду, и т.д. (Но это продолжалось около года) К сентябрю, когда начались учебные занятия, ему уже было около 5-ти месяцев. Не поверите, но в этом возрасте Гранд превосходил многих молодых собак по соц. развитию. И дрессировка пошла без особых проблем. Единственная проблема была приучение его хождению рядом. Дури немерено. Собаки давно уже устанут бегать, да и постоянные эти рывки поводком. А этот все рвет и рвет вперед(Пришлось заниматься дополнительно, в свободное время, чтоб от программы не отстать.). Полоса препятствий тоже без особых проблем: поставлен на пищевой реакции. Но была одна проблема, объединяющая весь общий и спец. курсы дрессировки - агрессия защитного характера. (Т.е, когда животное агрессивно реагирует на механические воздействия дрессировщика при отработке определенных приемов общего и специального курсов дрессировки. Животному не нравится, когда его принуждают к каким-либо действиям тогда, когда оно этого не хочет). Какие только мероприятия мы с Русланом Абокаровым не проводили по коррекции такого поведения. Книги Гриценко, Г.Р. Аскью стали моими библиями. Гранд все равно оставался милым волчонком пока, к примеру, ему не скажешь "место". Были выпады, оскалы, но он меня ни разу не укусил. Гранд меня боялся и уважал. Мы никогда не были друзьями. Я никогда перед ним не сидел. Мы даже никогда не играли. Потому, что в играх он всегда пытался быть лидером в отношении с играемым, и, в общем-то, им и становился. Это он мог сделать и в наших отношениях - спихнуть меня с вершины иерархической пирамиды. Сделать это ему удалось без особых усилий - сразу как с ним стал заниматься другой дрессировщик. Далее вы знаете из СМИ. Теперь с ним никто не занимается. Хоть Гранд в вольере, все равно он на вершине той сомой долгожданной пирамиды! И чувствует он себя ОТЛИЧНО.
Нет сомнения, что Гранд врожденный альфа-доминант.
Надеюсь после прочтения этого короткого рассказа о Гранде, вы поймете, зачем привязывали его к бамперу авто. А если честно - "поздняк пить боржоми", ему уже 7-ой год.
Будут вопросы, пишите. Потрещим.
____________________________________________

Ясно. Спасибо...
___________________________________________

ural 23-12-2007 16:56

Кася и Бая
Посмотрели фотки Леонида все считаем, что там чистокровные волки.

Vitall
"Но собака даже в деревню низя. Удержать трудно. Вывертывается откуда угодно. И наносит урон до чего дотянется".

Именно в гостях у здесь присудствующего Сергея - Гой ночью сбежал и мотался по их территории пока не приехали мы. Я по телефону сто раз повторяла - только не бегайте за ним , он никого не тронет и не сбежит - только не пытайтесь его ловить.

Самое ужасное, что он натворил это сожрал ведро каши, в результате чего во время полета расстраивал всех поносом во все стороны.

А когда я появилась на территории, сразу кинулся ко мне в руки.

И еще раз повторюсь (выше уже писала) Кроме двух животных все остальные гибриды гуляют за территорией питомника на прогулках без поводков. Если и сбегают, то к местной кормокухне или помойке.

Гранд
Надеюсь ты согласен с фразой - что наши гибриды как НЛО кто видел тот верит - кто не видел тот не верит?

Лично я бы никогда не придумала способ с тасканием покрышки, считаю его бессмысленным.

Почти все наши гибриды пытаются лидировать - у современных выводков (щенков) с иерархическими проблемами мы разбираемся очень рано и очень жестко. В 2-3 месяца.

Но после Гранда не было ни единой упущенной особи. Не уверенна смогла бы его задавить месяца в два-три или нет. А все мероприятия позже пяти месяцев уже были бессмысленны. Но Гранд единственный с таким статусом в нашей популяции.
Вместе со своей уверенностью, лидерскими задатками он детям передает уравновешенную психику.
____________________________________________

Гранд 23-12-2007 17:15

По поводу НЛО: Абсолютно верно!!!
Гранду было 1 месяц, а он уже рычал, когда его брали на руки!!!!!!! Но все равно, даже если были допущены ошибки в воспитании... теперь, то они не повторяются. Даже более, благодаря этому, существует спец. программа по воспитанию щенков-волкособов. Да?
"Вместе со своей уверенностью, лидерскими задатками он детям передает уравновешенную психику." - это еще раз доказывает, что гены!
____________________________________________

Сергей 24-12-2007 01:51

Цитата:
Сообщение от ural
Именно в гостях у здесь присудствующего Сергея - Гой ночью сбежал и мотался по их территории пока не приехали мы. Я по телефону сто раз повторяла - только не бегайте за ним , он никого не тронет и не сбежит - только не пытайтесь его ловить.

Самое ужастное что он натворил это сожрал ведро каши, в результате чего во время полета расстраивал всех поносом во все стороны.
А когда я появилась на территории сразу кинулся ко мне в руки.

Ага, единственно что территория куда он убегал и её охрана не кинологическая была. Вот шорох и навел: Волки! Волки! И ночью вызванивали - у вас волк сбежал примите меры! А ведро каши я так понял для него умять легко. А утром он ещё за вкусняшки весь свой арсенал способностей выдавал. Неизгладимое впечатление оставил. Замечательное животное.
А понос это издержки производства. Что поделать.
____________________________________________

Леонид 27-12-2007 16:06

Гранд,
Будут вопросы, пишите. Потрещим.

Здравствуйте, Гранд!
У меня вопрос назрел, к Вам. Чья была идея , кто придумал такой способ подчинить кобеля волкособа с помощью автомобиля? Как я понял из сообщений, положительных результатов это не принесло. Скорее, наоборот.
____________________________________________

Гранд 31-12-2007 02:12

Здравствуйте, Леонид и все остальные участники форума.
На Ваш вопрос, могу пояснить следующее: идея про а/мобиль принадлежит не знаю кому, т.к. в институте не работаю уже 3,5 года. Но мне кажется это понятно из репортажей по TV. А в результате не стало хуже. Скорее ничего не изменилось. Гранд еще раз подтвердил, что уже ничего не поделаешь.
Живу в Москве. Иногда бываю в Перми, забегаю и в институт.
В этом месяце был у Касимова В.М.. У него живут удивительные животные: волкособ и волк! Фотографии, я оформил на сайте Фотки, моя папка Волкособы, рублика Животные. Посмотрите. Удивительное в том, что волк и волкособ обладают необычным для них поведением – собачьем!
Из калитки выбежал волкособ, подбежал ко мне. Прыгал, нежно брал мои кисти рук в пасть, приглашал поиграть. Волк, не поверите, виляя хвостом, принес мне жёванную пластиковую бутылку. Я был ошарашен. Так меня приветствовала только волчица-Найда. Только бутылки не приносила. И то потребовалось некоторое время, чтобы наладить с ней доверительные отношения. Но, для этих животных я был незнакомый, новый человек. А они меня так великодушно встретили. Это супер!!!
С новым годом!!!
____________________________________________

Кася и Бая 31-12-2007 03:13

Цитата:
Посмотрели фотки Леонида все считаем, что там чистокровные волки.

Я писала про фотки метисов..... которые с лайкой....
см пост -
Цитата:
О-о..... посмотрела на фотки Леонида.... на метисов лайки и волка.... хм....

Если вы считаете, что это чистокровные волки (Леонид утверждает, что метисы с лайкой, даж фото в замке прилагается) таки в очередной раз предлагаю удостоверится в волчистости вашей волчицы
____________________________________________

Ai-Luli 31-12-2007 17:41

Кася и Бая,
Не тратьте время. Ваши доводы не слышат. "Диагноз" - чистокровный или нет - определяют по фото. Экстрасенсы, однако.
____________________________________________

Кася и Бая 31-12-2007 17:47

Черт! Но этож не серьезно получается! Я, форумный персонаж, вижу дырку в работе, и большую..... Наивно надеяться, что их не увидят большие дяди и тети от науки. А ведь придет время и захочется авторам вылезти и похвастаться достижениями перед научным миром. Ну вылезут... ну и раскатают их... и объяснят, что они лохи полные..... Вот и получится, много лет работы для создания пары пугалок в желтой прессе, почетного звания "лапотников" в тусовке яйцеголовых..... А ведь это не только вопрос "славы", это вопрос финансирования..... Кормить ходячий анекдот никто не будет.
____________________________________________

Леонид 02-01-2008 06:26

Цитата:
Сообщение от Кася и Бая
Черт! Но этож не серьезно получается! Я, форумный персонаж, вижу дырку в работе, и большую..... Наивно надеяться, что их не увидят большие дяди и тети от науки. А ведь придет время и захочется авторам вылезти и похвастаться достижениями перед научным миром. Ну вылезут... ну и раскатают их... и объяснят, что они лохи полные..... Вот и получится, много лет работы для создания пары пугалок в желтой прессе, почетного звания "лапотников" в тусовке яйцеголовых..... А ведь это не только вопрос "славы", это вопрос финансирования..... Кормить ходячий анекдот никто не будет.

Кася и Бая, извините у меня к Вам вопрос: В чем Вы хотите убедить или удостоверить пермяков? Я не совсем понял Вас…? Если идет разговор об ихней волчице Найде, то так-же была фотка в журнале как она стоит в замке с черным немцем. Я думаю – она чистая волчица. Там видно выражение, анатомия, структура шерсти… Поясните, пожалуйста, если что не так.
____________________________________________

Леонид 02-01-2008 06:54

Цитата:
Сообщение от Гранд
Гранд еще раз подтвердил, что уже ничего не поделаешь.

Из своего опыта знаю, что волки очень свободолюбивые хищники. Даже те, кто живет в условиях питомника, в неволе и т.д. Совершенно не терпят насилия, давления над собой, и любой прессинг приводит к разрушению контакта, который был налажен между хищником и человеком. Мое субъективное мнение (как инструктора-фигуранта) именно это (насилие) явилось причиной того, что Гранд стал непригодным (агрессивным) для дальнейшего участия в эксперименте. У кобеля сработал инстинкт самосохранения, обострилась оборонительная реакция, потерял интерес, привязанность к человеку (он и так-то на половину волк), окончательно «стерся» из памяти тот контакт с человеком, который был еще с самого щенячьего возраста, перестал доверять людям, плюс еще и задатки лидера.
В нашем случае (в Иркутске) из четырех щенков один кобель, кличка его Акбар, так же был заметно злобнее, чем однопометники. Я его в 25 дней отнял от волчицы и передал новому хозяину. Когда мы с ним встретились в очередной раз, Акбару было уже 2,5 мес. Моя попытка погладить его и взять в руки была встречена грозным рычанием и оскалом молочных зубов. Хозяин меня предупредил, что Акбар очень своенравен и довольно агрессивен, особенно к посторонним. Были попытки агрессии во время кормежки ( к своим). Сейчас Акбару 7 мес.; во время кормежки агрессию уже не проявляет, выполняет элементарные навыки из курса послушания, в общем пока все нормально (естественно с ним все это время занимались). На моем аваторе его сестра Аська (возраст 2 мес.на момент съемки). Живет у меня.
____________________________________________

Леонид 02-01-2008 12:27

Цитата:
Сообщение от Гранд
Фотографии, я оформил на сайте Фотки, моя папка Волкособы, рублика Животные. Посмотрите.

Гранд.
Еще вопрос; где можно посмотреть эти фото, в каком разделе или дайте ссылку.
____________________________________________

Леонид 02-01-2008 14:33

Цитата:
Сообщение от melehin
что к 6-ти месяцам Ханум (волкособачий гибрид) уверенно находила тротил на а/м и в помещении.

Здравствуйте, Николай.
Вот этот 6-и мес. Ханум и есть тот самый волкособ, который был привезен из Перми?
Какова его дальнейшая судьба? Где он сейчас находится? Если мне не изменяет память была повязана нем.овч. из зонального центра одним из волкособов в Перьми. Что вы получили в результате этой вязки?
С уважением, Леонид.

Здравствуйте Леонид.
Об агрессии волков и волкособов я с Вами абсолютно согласен. В конце, концов, если постоянно насиловать таких животных, можно легко стать для них аверентным раздражителем. А это уже всё, пришли!
О щенке. Если я всё правильно понял, его поведение очень похоже на поведение Гранда в те же самые периоды роста. Будте внимательны. И если не затруднит, сообщайте о его дальнейшем развиитии. Пожалуйста. Мне очень интересно!
Фотки: Не знаю как правильно описать адрес, но расскажу как это я делаю. На страничке Яндекса есть сайт (или как его назвать) "Фотки", в поиске набираете "Волк" или "Волкособ". Мой файл (типа того) - XodakVN.
____________________________________________

melehin 05-01-2008 02:54

Здравствуйте ВСЕ! С Новым годом! Примите мои самые лучшие пожелания. Отдельный привет пермякам В.М. Касимову, Ольге Дружининой, Мише Рудашевскому и всем, кто меня знает лично и бывает в Интернете. Зашел на форум, чтобы ответить Леониду из Иркутска, но сначала не могу не поделиться мыслью, преследующей меня довольно длительное время.
Дело в том, что уже давно я стал подмечать, что в разных местах практически одновременно возникают либо идеи, либо процессы, которые очень схожи между собой по содержанию. В частности, это касается и работы "в домашних условиях" с волками и волко-собачьими гибридами. Интересно то, что после довольно длительного периода нулевого интереса к волкам, практически одновременно и совершенно независимо друг от друга в совершенно различных регионах люди довольно серьезно начали заниматься волками и волко-собачьими гибридами. Это и Пермь, и Самара, и Барнаул и Иркутск. В одном только С-Петербурге, как оказалось, несколько человек независимо друг от друга пытаются (с большим или меньшим эффектом) заниматься волками и их гибридами. Предыдущая "волна" была примерно 30-35 лет назад. В СССР это были Войлочниковы в Вятке, Алилеков в Уральске, сотрудники Ленинградского зоопарка. Несколько очагов было и в Европе. В частности, чешский влчак из тех же годов. В те же годы начинал работу с гибридами и К.Т.Сулимов, но он пошел "другим путем", более революционным. С одной стороны, это вселяет определенный оптимизм в том плане, что с накоплением материала (и в плане поголовья, и в плане изучения особенностей поведения) всё-таки будет получен ответ на вопрос: "Можно ли улучшить поисковые качества собак прилитием волчьей крови?", или более глобально:"Возможно ли на основе волка получить более качественных служебных животных, чем собаки?". Хочу порекомендовать всем энтузиастам "волчьего дела" в своей работе и наблюдениях обращать основное внимание именно на особенности обонятельной ориентации, свидетельствующие о более остром (а может быть и нет) обонянии волка в сравнении с собакой, на особенности поискового поведения (рационализм поиска, быстрота обнаружения, точность указания на искомый объект и т.п. особенности).
Только что этот текст прочитала жена и сказала: "Это вместо предисловия. Хи,хи,хи..."

А затянулось предисловие в связи с тем, что сам я выполнить своих рекомендаций уже не смогу, т.к. по жилищным условиям содержать всех своих животных дома не могу, а с питомника (Зонального центра кинологической службы ГУВД СПб) моих волков "поперло" новое руководство (к слову, никогда раньше никакого отношения к собакам не имевшее). Аргументы были просты: "Я, как руководитель подразделения, считаю, что НАМ это не нужно". Поскольку ИМ это не нужно, а мне одному "объять необъятное" не получилось, пришлось отдать моих животных в другие подразделения системы МВД. Гибридная волчица Ханум после определенных неприятных приключений, наконец, очень удачно обосновалась в одном из милицейских питомников г. Челябинска (без разрешения новой хозяйки не хочу называть точного адреса), а чистокровный волк (родом из Калмыкии) осел в Пермском военном институте у В.М. Касимова. На первую часть вопроса ответил.

Немецкая овчарка из Питерского Зонального центра Грантом повязана не была. Прежнее руководство ЗЦКС относилось к моим экспериментам достаточно лояльно, но на то, чтобы дать мне немецкую овчарку для вязки с Грантом отважиться всё равно не смогло. Поэтому я к Гранту возил гибрида немецкой овчарки и лабрадора по кличке Багира черного окраса, не отличающуюся злобой, но имеющую ярко выраженную врожденную реакцию поиска по следу (исходные особи для вязки отбирались именно по этому признаку). За год до этого сука вязалась овчаркой и родила 10 щенков. Через год после вязки с Грантом она была повязана другой овчаркой и родила 7 щенков. А вот от Гранта ничего не родилось, хотя со всеми перечисленными кобелями вязалась на 14 и 16 день. Обе вязки с Грантом протекали без каких-либо проблем, в обоих случаях был "замок". О причинах неудачи можно только догадываться. До сих пор не могу смириться с этой неудачей, т.к. от овчарок у этой суки рождались щенки с ярко выраженной (с самого раннего возраста) реакцией поиска нижним чутьем по следу. В частности, щенок из последнего помета в шестимесячном возрасте был направлен на обучение в Ростовскую школу (по документам возраст, естетственно пришлось немного завысить). В конце декабря 2007 года она вернулась из Ростова и привезла "отлично" за работу по следу. Я глубоко убежден, от сочетания с Грантом щенки были бы на порядок лучшими поисковиками.

Не могу не добавить капельку разбавленного дегтя: гибриды волка с собакой (не говоря уже о чистокровных волках) очень тяжелые в содержании и сложные в воспитании (не в выработке навыков, а именно в воспитании) животные и, прежде чем отважиться работать с такими животными, нужно очень отвественно взвесить свои силы и возможности.
____________________________________________

Гранд 06-01-2008 01:53

Цитата:
Сообщение от melehin
чистокровный волк (родом из Калмыкии) осел в Пермском военном институте у В.М. Касимова.

Здравствуйте melehin.
Именно с Вашим волком я познакомился у В.М. Касимова. О нём я в краце уже рассказывал выше. Вы также можете его увидеть на фото. Если не секрет, где Вы нашли это ЧУДО?
____________________________________________

melehin 07-01-2008 20:12

Здравствуйте, Валентин (не удивляйтесь - Ваше имя мне известно из телесюжетов). Волчонок Скиф попал ко мне в возрасте около 4,5 месяцев. По случайно полученной информации. Жил он в одной из деревень Ленинградской области на заброшенной ферме у людей, занимающихся поставкой и реализацией баранины. Хозяин данного предприятия рассказал мне, что этого волчонка в месячном возрасте взяли из волчьего логова в степи в Калмыкии. Привез он его с целью притравки на него кавказских и среднеазиатских овчарок. К чести этого человека, он с радостью отдал мне его, т.к. ему самому стало жалко использовать такое уникальное животное для притравки. Хотя условия содержания этого волчонка на ферме, были, мягко скажем, не очень... Содержался он постоянно привязанным на обрывке цепи длиной около 80 см. Ошейник был намертво закреплен к кольцу цепи, и, видимо, никогда с него не снимался, т.к. его пришлось разрезать. Шерсть под ошейником была вытерта до кожи. То обстоятельство, что в дальнейшем на прогулках волчонок постоянно старался находить банки и бутылки из-под пива и слабоалкогольных напитков, которые с жадностью разгрызал и вылизывал, говорит о том, что работники фермы ради развлечения приучили его к алкоголю. Если учесть, что волчонок вырос в таких условиях (крайнего ограничения свободы и недостатка информациии на фоне алкоголизации) видел только небольшие группы овец и ограниченный круг людей (5-6 человек), его поведение по отношению к людям (любому постороннему человеку) можно без преувеличения назвать уникальным, феноменальным и т.п. в превосходной степени. Именно эти обстоятельства создают у меня беспрекословную уверенность в том, что лояльность к человеку и антропогенной среде у Скифа предопределена на генетическом уровне. Конечно, не всё просто было в дальнейшем воспитании и содержании Скифа, были и трудности, и забавные курьёзы. Но всё, к сожалению, кончилось именно так, как кончилось. Я только надеюсь, что этот безусловно ценный экземпляр не будет потерян для дальнейшей работы.
____________________________________________

ural 08-01-2008 13:53

Хищники они все свободолюбивые просто волк не исключение.
Не забывайте разницу жестокости и жесткости.

Особенность нашей популяции - стабильная передача в поколениях природного желания и умения доминировать, очень жесткие в обращении друг с другом, последние пометы воспринимая нас как свою стаю, переносят эти жесткие отношения на нас. Только уже есть опыт установления иерархических взаимоотношений. И я не могу сказать что у нас есть проблемы с их свободолюбием. Если я вожак никто от меня не убегает. При смене хозяина (курсанта) мы всегда делаем на эту особенность акцент. Многим жалко и далеко не все воспринимают необходимость СПЕЦИАЛЬНЫХ провокаций доминантной агресссии (и естественно подавления ее) для профилактики.

Контакт никогда не нарушается если серьезным воспитанием начинать заниматься после установления дружеских отношений.

На счет Гранда - или его не додавили в детстве, пожалев маленького щенка. А потом было поздно.
Или врожденная Альфа, чего сейчас уже не проверить.

А привязанности к человеку он не потерял абсолютно.
Это уникальная психика - он никогда не переадресовывал агрессию на людей не пытавшимся его насиловатть.
После "воспитательных мероприятий" и бешенного агрессивного сопротивления, он через полминуты вилял мне хвостом, прятал голову и жаловался.
Бесполезно рассказывать, кто не видел не поверит - он искренне радуется незнакомым людям, мне, Касимову.

Тем кто к его обидам не имел отношения.

Он как щенок радуется родителям Валентина.
____________________________________________

Кто-то писал, что ранее разводимых гибридов не дрессировали , а просто бросали на произвол судьбы наблюдая за их естественным поведением.
Это и сейчас происходит может чуть в меньшей форме.

Я согласна что с теми кто говорит что волчье начало нашей популяции не доказано.

И поделать пока с этим мы ничего не можем.
Кстати говоря не отказываемся ни от какой помощи, в том числе и консультативной. Если есть идеи - как сделать поголовный генетический анализ популяции не ограбив при этом государство, то примем с радостью. Пишите на мыло или сюда да и телефон свой я уже дала.

Может действительно у нас просто идеи иссякли.

Так вот если пока отстраниться от этого вопроса и поверить в истинность Найдиной волчьей натуры хочу спросить:
Кто-нибудь хотя бы в цирке видел волка или гибрида который имел бы в своем репертуаре больше навыков чем наши?

Повторюсь - у нас не было цели вывести супер-собаку (про супер шнауцера не стоит повторяться).

Я это к следующему - после нашего опыта дрессировки с сомнением отношусь к чужому опыту и словам про свободолюбие.

Свобода нашим предоставляется только после их полного отказа спорить со мной за вожачьи права. И изредка возвращаемся к этой теме в течение жизни.

После этого и работа полностью положительным подкреплением и чистой механикой дает классический результат как и у любой собаки.
____________________________________________

Велес 10-01-2008 09:26

Всем привет.
Я В Самаре с 2000 года занимаюсь выведением новой породной группы, которую мы назвали ВОЛЭНД, от англ. "WOLF and DOG". Она основана на гибридизации Западно-Сибирских лаек с волками.
http://i019.radikal.ru/0801/a0/4db44348724e.jpg
Цель работы - создание новой породы собак с уникальными рабочими качествами.
Вот ссылки на форумы где обсуждались все эти вопросы.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/s...ead.php?t=12406
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-80-1
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-29-1
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-30-1
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-69-1
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-31-1

____________________________________________

НУРС 10-01-2008 11:27

Цитата:
Сообщение от ural
Особенность нашей популяции - стабильная передача в поколениях природного желания и умения доминировать, очень жесткие в обращении друг с другом, последние пометы воспринимая нас как свою стаю, переносят эти жесткие отношения на нас.

Гм. Ровно об этой же особенности что волков, что гибридов говорят ВСЕ известные мне источники. От западных до отечественных. В научно-популярной среде об этом же говорят и Бадридзе, и Мурашовы.
Если приглядется повнимательнее, то можно заметить то уникальное качество, которое сделало собаку собакой. И позволило человеку в полной мере использовать "рабочие качества" животного. А вы почему-то сознательно идете на разрушение этой уникальности, фактически на разрушение самого фундамента, на котором базируется ВСЯ взаимосвязь человека и собаки. Можно ли построить стены в воздухе?
____________________________________________

НУРС 10-01-2008 11:33

Цитата:
Сообщение от Велес
Всем привет.Я в Самаре с 2000 года занимаюсь выведением новой породной группы, которую мы назвали ВОЛЭНД, от англ. "WOLF and DOG". Она основана на гибридизации Западно-Сибирских лаек с волками.

А вот и то, о чем тут много говорила общественность....

ural,
так уж получилось, что вы в данном случае представляете государственный институт, который ОФИЦИАЛЬНО занимается гибридами...И, который, таким образом, имеет все основания стать примером, даже ЗНАМЕНЕМ для "единомышленников"...Вы к этому готовы? К последствиям? ВСЯКИМ??? Вы готовы к тому, чтобы нести моральную ответственность за то, что кто-то, вдохновленный вашим примером, окажется не достаточно умелым, опытным и ты ды, чтобы справиться со зверем? К левашово готовы?
Ответственность ученого - вот его мера.
____________________________________________

Велес 10-01-2008 19:27

Цитата:
Гм. Ровно об этой же особенности что волков, что гибридов говорят ВСЕ известные мне источники. От западных до отечественных. В научно-популярной среде об этом же говорят и Бадридзе, и Мурашовы.

У многих бытует ошибочное мнение о кровожадности волка. Хотя волк совсем не кровожаден, вернее он не кровожаднее человека, т.е. нас с вами.
Волк в высшей степени организованное, консервативное и осторожное существо, живущее строго по законам, по неписанным Законам Природы - по Законам Стаи. Но, если разобраться - по тем же самым законам, что живем и мы с вами:
1)это прежде всего строгая иерархия и подчинение лидеру;
2)это борьба за выживание и борьба с конкурентами;
3)это помощь оказавшемуся в беде члену стаи;
4)это коллективная организация труда и промысла;
5)это законы семьи: родительские обязанности и воспитание потомства;
6)это стремление развиваться и подниматься по иерархической лестнице.
И это не моя собственная теория. Это доказано и описано уже много раз многими философами, психологами, зоопсихологами, социологами, психогенетиками, этологами и т.д. Вопрос состоит только в том, знаете ли вы и понимаете ли вы эти законы. И самое главное – принимаете ли вы их. Ведь собака думает, что вы думаете также, как и она. А вы думаете, что собака думает, так же как и вы. Но для собаки это простительно, потому, что она собака. А для вас нет. Потому, что вы человек. Чтобы научиться понимать любое животное, нужно, научиться думать так же, как и оно. Только в этом случае оно будет понимать вас, подчиняться вам и принимать вас. И не зависимо от того кто это: ВОЛК, Гибрид волка, или пудель.
Я не скрываю, что мои ВОЛЭНДЫ, как и все волко-собачьи гибриды, сложные в поведении животные. Но сложнее они любой другой собаки лишь потому, что умственно они развиты гораздо выше любой собаки (объем мозга у волка на 30% больше, чем у собаки, как утверждает проф.Герре). И поэтому все понятия и перечисленные мною законы стаи у них обострены и гипертрофированы. Поэтому с ними сложнее.
Это как в коллективе; если вас окружают коллеги глупее и слабее вас, то с ними легче, они более управляемы, и они не пытаются занять ваше место руководителя. Но, если вас окружают сослуживцы, которые не глупее вас, которые в рот вам не смотрят и не глядят на вас как на Бога, а критически воспринимают все сказанное и сделанное вами, для которых вы начальник по недоразумению, а не по совести, то вы должны будете доказывать, что это место вы занимаете не зря, потому, что вы сильнее всех, вы умнее всех и потому, что именно под вашим руководством производственный коллектив (стая) движется в нужном направлении, развивается, добивается успехов и идет вперед.
Вспомните, как ведут себя ученики в школе, если не уважают своего учителя – они просто терпят его, игнорируют и не слушают, потому, что он для них не авторитет. Тоже самое мы видим и в поведении волкособов в Перми. Ольга Тебенькова нашла со всеми гибридами контакт и поставила их всех на своё место, доказав и отстояв место лидера. Молодые курсанты пасуют перед гибридами и те с удовольствием садятся им на шею.
Вы должны стать не формальным, а реальными и действительным лидером в вашей маленькой стае ЧЕЛОВЕК-СОБАКА. Тогда и проблем не будет. Я так думаю...

Цитата:
Если приглядется повнимательнее, то можно заметить то уникальное качество, которое сделало собаку собакой. И позволило человеку в полной мере использовать "рабочие качества" животного. А вы почему-то сознательно идете на разрушение этой уникальности, фактически на разрушение самого фундамента, на котором базируется ВСЯ взаимосвязь человека и собаки. Можно ли построить стены в воздухе?

ВО-ПЕРОВЫХ. О каких рабочих качествах вы говорите? Лучший охотник в мире – это ВОЛК. Объём мозга волка, как я уже говорил, гораздо больше чем у собак, причём этот объём приходится на отделы мозга отвечающие за информацию – зрение, слух, обоняние (Герре). Индейцы учились у волков охотиться и почитают волка не как хищника и конкурента, а как учителя!

ВО-ВТОРЫХ. о какой взаимности идёт речь? Ненужно очеловечивать собаку. Она по отношению к нам ведется себя тоже совсем даже не бескорыстно. Не нужно обольщаться. Палка всегда о двух концах: вы дрессируете её – она дрессирует вас. Вы пытаетесь воспитывать её, тоже самое делает и она по отношению к вам. Безобидные «кокеры» и «чихи», «строят» своих хозяев и гоняют по квартире не хуже любого стаффорда или добермана.
Не позволяйте собаке садиться вам на шею, и она этого не будет делать!!!
Тоже самое и гибриды, и волки.
Собаки, как в общем-то и люди, ведут себя по отношению к нам не так, как им захочется, а так, как мы это им позволяем.
На сегодняшний день все существующие породы собак не похожи друг на друга. Возьмите хотя бы собаку Динго? Это ведь тоже собака, но она мало чем отличается от волка. Но они приручаются и даже используются для службы человеку. А собаки –парии? Это совершенно дикие собаки. Но они тоже приручаются и легко одомашниваются. При желании, конечно. А аборигенные породы собак? Лайки, например, они мало чем отличаются и от моих гибридов и от диких предков и по поведению и по внешнему облику. Тем более, что волк и собака - это один вид, согласно последних генетических исследований американских генетиков (надеюсь вам известно об этом).
http://laiki.ucoz.ru/forum/24-69-1
Это раньше думали, что ВОЛК - это один вид - Сanis lupus, а СОБАКА - это другой вид - Canis familiaris. Теперь все молчат, и не знают, что им по этому поводу сказать. Межвидовая гибридизация не дает плодущее потомство - это доказано и неоднократно генетиками (ЛОШАК - гибрид лошади и осла, МУЛ - гибрид осла и лошади, ХАНОРИК - гибрид хорька и норки, и т.д.). Волки же с собаками прекрасно вяжутся и в природе, и в неволе. Возможно - это разные подвиды. Но на мой взгляд, и это сугубо моё личное мнение - это один вид. Есть кое-какая специфика, кое-какие несерьезные отличия, но не настолько, чтобы считать их разными видами.
Я не строю стены в воздухе. И я не делаю из собаки волка. Я возвращаюсь к первоисточнику, чтобы «с нуля» построить новое, своё собственное здание. Я делаю новую породу собак., которые будут помощниками в работе и на охоте.

Цитата:
А вот и то, о чем тут много говорила общественность....

Простите не понял.... Почему вы обо мне и моей работе говорите в среднем роде?
Может я немного опоздал и общественность, как всегда, много и ни о чём говорила, и я чего-то не понял… Но не могли бы вы быть так любезны и объяснить ваши слова.
____________________________________________

Цитата:
Сообщение от Велес
У многих бытует ошибочное мнение о кровожадности волка. Хотя волк совсем не кровожаден, вернее он не кровожаднее человека, т.е. нас с вами.

Прошу прощения...а при чем тут кровожадность вообще? Вы где у меня про кровожадность нашли?

Цитата:
Сообщение от Велес
Волк в высшей степени организованное, консервативное и осторожное существо, живущее строго по законам, по неписанным Законам Природы - по Законам Стаи. Но, если разобраться - по тем же самым законам, что живем и мы с вами:

Не надо обобщений и излишней степени свободы в допущениях. Я живу по другим законам. Да и "Законы Стаи" - вовсе не то же самое, что "Законы Природы".

Цитата:
Сообщение от Велес
Вопрос состоит только в том, знаете ли вы и понимаете ли вы эти законы. И самое главное – принимаете ли вы их. Ведь собака думает, что вы думаете также, как и она. А вы думаете, что собака думает, так же как и вы. Но для собаки это простительно, потому, что она собака. А для вас нет. Потому, что вы человек. Чтобы научиться понимать любое животное, нужно, научиться думать так же, как и оно.

Насчет того, что нужно научиться думать, тут вы правы. Нужно. А если у вас еще и получится научиться думать как собака...нобелевка. Не меньше.

Цитата:
Сообщение от Велес
Но сложнее они любой другой собаки лишь потому, что умственно они развиты гораздо выше любой собаки (объем мозга у волка на 30% больше, чем у собаки, как утверждает проф.Герре). И поэтому все понятия и перечисленные мною законы стаи у них обострены и гипертрофированы.

Скажите пожалуйста, уровень умственного развития определяется объемом мозга?

Цитата:
Сообщение от Велес
ВО-ПЕРОВЫХ. О каких рабочих качествах вы говорите? Лучший охотник в мире – это ВОЛК. Объём мозга волка, как я уже говорил, гораздо больше чем у собак, причём этот объём приходится на отделы мозга отвечающие за информацию – зрение, слух, обоняние (Герре).
Во-первых...смотря с кем сравнивать. Бурозубка, например...Или ласка...непревзойденный охотник. А гиена? А росомаха? Да и волков МНОГО. Если уж на то пошло, так красный волк куда лучший охотник. Нежели серый. (Серого, кстати, если учесть биологоисторическую справедливость, упомянутые вами индейцы до поры времени знать не знали.)

Цитата:
Сообщение от Велес
ВО-ВТОРЫХ. о какой взаимности идёт речь? Ненужно очеловечивать собаку.

Во-вторых, при чем тут "очеловечивание", "дрессировка" и ты ды? Когда речь идет о базовом, можно сказать, требовании к одомашниваемому виду. К которому собаки "добавили" еще и свою собственную уникальную составляющую. Которая есть еще у дельфинов и...слонов индийских.
И еще...вы всерьез считаете, что "сложность" в том, чтобы не дать животному сесть на шею? В этом сложность РАБОЧЕГО животного?

Цитата:
Сообщение от Велес
Тем более, что волк и собака - это один вид, согласно последних генетических исследований американских генетиков (надеюсь вам известно об этом). http://laiki.ucoz.ru/forum/24-69-1Это раньше думали, что ВОЛК - это один вид - Сanis lupus, а СОБАКА - это другой вид - Canis familiaris. Теперь все молчат, и не знают, что им по этому поводу сказать.

Не знаю, кто и где о чем молчит, и чего сказать не знает. Как и не знаю, кто ВАМ сказал, что собаку и волка когда-нибудь считали РАЗНЫМИ видами. Они всегда относились (и относятся) к одному ВИДУ. К разным ПОДВИДАМ.

Цитата:
Сообщение от Велес
Я делаю новую породу собак., которые будут помощниками в работе и на охоте.

Так ПОРОДУ или ПОРОДНУЮ ГРУППУ? Или вы пока не определились?

ВОт об этом и говорила общественность. О том, что много найдется последователей...и создателей...новой породы...Только вот...КАКОЙ? Вы можете ОПИСАТЬ то, что хотите получить?
____________________________________________

Indian Summer 11-01-2008 01:06

Когда речь заходит о создании чего-либо, меня как раз смущает именно кровожадность человека - создателя.
____________________________________________

Крыска 11-01-2008 01:30

НУРС,
Да ладно тебе.Человек новую породу создаёт.Приятно видно чувствовать себя богом. А лишние знания,лишние печали...
____________________________________________

Indian Summer 11-01-2008 01:40

Я написала о кровожадности человека-создателя безотносительно Велес, разумеется. Но вот как-то вечно из мирных тракторов потом танки получаются.
____________________________________________

Крыска 11-01-2008 01:41

Indian Summer,
По принципу"хотели как лучше,а вышло как всегда".
Для нашей страны практически эпохальное заявление Черномырдина.
____________________________________________

Indian Summer 11-01-2008 01:46

Крыска, да. И еще: благими намерениями...

Честно - мне волки симпатичны. Хотелось бы посмотреть на волкособов. Понимаю творческий интерес создателя.

Только - трудно быть богом, даже скотьим.

____________________________________________

Цитата:
Сообщение от Велес
… Вот и вы тоже – слышали звон, а не знаете откуда он. Мне тоже интересно стало, когда меня на всех сайтах «полоскать» начали, как будто это мои собачки , кого-то съели… Звонил я Юле в Питер, чьи якобы гибриды загрызли несчастного мальчишку и она мне рассказала, что возбудила против СМИ уголовное дело. Что судмедэскпертиза доказала, что ребёнок был загрызен бешенными животными (нашли в трупике мальчика возбудителей этой болезни). Что ещё судмедэкспертиза, сняв отпечатки зубов с убитого одного из гибридов, выяснила непричастность его к покусам, ибо ширина морды и характер оставленных ран не соответствуют тому животному, которое было убито после облавы...

Ну, вааще-то, кроме "журналюг", вот прямо здесь есть люди, непосредственно сталкивавшиеся именно с теми самыми гибридами. И о какой, простите, ответственности может идти речь, в данном случае, если факт несоблюдения условий безопасного содержания гибридов налицо?

Цитата:
Сообщение от Велес
… Я готов к последствиям.. Но не так страшен волк, как его малюют.

Волк не страшен. И не о волках речь.

Цитата:
Сообщение от Велес
Цитата:

Скажите пожалуйста, уровень умственного развития определяется объемом мозга? Уровень умственного развития определяется не только количеством извилин, но и объёмом мозга в сравнении к общей массе тела..

Уровень УМСТВЕННОГО развития НЕ определяется ни КОЛИЧЕСТВОМ, ни КАЧЕСТВОМ извилин. И НЕ объемом мозга.
Упомянутыми характеристиками определяется уровень РАЗВИТИЯ МОЗГА. Как ОРГАНА.
А уровень умственного развития определяется решаемыми задачами.

Цитата:
Сообщение от Велес
Всё познаётся в сравнении. У лошади голова большая – а подумать нечем.

Цитата:
Сообщение от Велес
Поэтому для сравнения во всём мире берут другой показатель - отношение объема мозга к весу тела.

А у ворон, вот незадача, это соотношение меньше чем у волков, зато задачи они решают куда более сложные, чем волки

Цитата:
Сообщение от Велес
Но проф. Герре выяснил, что у волков не только больше сам объём мозга, чем у собак, но и отношение объема мозга к весу тела – тоже больше. Что само по себе уже говорит об умственных способностях волка. Но что не маловажно, как я уже говорил раньше, этот объём (30%) приходится на более высокое отношение к массе тела объёмов мозга отвечающих за органы чувств – обоняние, зрение и слух. Что позволило проф. Герре сделать выводы, что эти органы чувств у волка развиты лучше. Очевидно борьба за выживание и естественный отбор, сработали лучше искусственного отбора.

Вы очень странные выводы делаете... Герре действительно "выяснил", что у волков обонятельные луковицы развиты значительно лучше, чем у собак, что действительно у волков на зоны, отвечающие за органы чувств приходится 30% всего объема ГМ, у собак этот показатель значительно меньше. Вот только, откуда вы взяли, что это соответствует большему УМСТВЕННОМУ развитию? Оно у собак и волков РАЗНОЕ.
Борьба за выживание и естественный отбор сработали не ЛУЧШЕ, а просто ПО-другому. Потому что ЦЕЛИ разные.
Впрочем...даже лень. Вы ведь умный. А мы тут дураки все. Самоучки-американцы, которые ни в жисть не видели учебника "КИНОЛОГИЯ", откуда только и можно почерпнуть сокровенное знание о систематическом положении волков и собак...которые впервые слышат о моно-полифелетических теориях происхождения собаки, о генном анализе, о признаках вида, о том, что такое "порода", "породная групп", чем "гибрид" отличается от "метиса"...
У вас ведь в друзьях ТАКОЕ светилО ВСЕМИРНОЙ кинологии...(даже фамилии не надо, чьи произведения читать не стоит и без того разберемся как-нить...)

Цитата:
Сообщение от Велес
Вы не поверите – МОГУ))). Но не только могу, но и знаю КАК, получить то, что я хочу получить. И даже более того – я уже получаю то, что хочу и всегда мечтал получить. Разведение – это занятие не для бедных…. Или способ развлечения для небогатых…

Так опишите. Стандарт породы, которую вы выводите.
____________________________________________

НУРС 11-01-2008 12:10

Цитата:
Сообщение от Indian Summer
Честно - мне волки симпатичны.

А я, честно...волков люблю. И хочу, чтобы волки остались волками. А собаки собаками. А то ведь у нас такое количество и тех и других, что впору лить масло в огонь запретительного шествия. Что созидатели и делают...бессознательно. Тщательно выстилая дорогу своими, естественно, благими намерениями... Видать от полной тупости во многих странах законодательно запрещены экперименты по гибридизации с дикими животными вне стен специальных учреждений.
____________________________________________

Nicol 11-01-2008 12:36

Насколько знаю, порода такая (гибрид волка с собакой) уже давно выведена - Чехословацкий Влчак. Проводится бонитировка этих животных, выставки. Только в России их практически нет. Отдельные особи.
Американский сайт о гибридах с фотками.
http://www.flickr.com/photos/49412579@N00/
http://www.flickr.com/photos/wildspiritwolfsanctuary/840279606/

Обсуждение конференции в Питере
http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?p=3413620#post3413620

ОПИСАНИЕ СТАНДАРТА ВОЛЭНДА